Элементарно.

[Граф]

"По фармакологическим свойствам препарат является антагонистом веществ проявляющих наркотическое действие, в том числе наркозных и снотворных лекарственных средств, и может быть использован при отравлении этими препаратами."

Здесь не имеется в виду т.н. конкурентный антагонизм (т.е. борьба за рецепторы), а речь идет о косвенном функциональном антагонизме. Т.е. кордиамин оказывает некоторое антагонистическое действие по отношению ко всем снотворным средствам за счет стимуляции ЦНС. Бемегрид же прямо вытесняет барбитураты из рецепторов.

[Taravan]

Вот и покажите нам на схеме - чем конкретно бемегрид "вытесняет" барбитураты из рецепторов.

Варианты: метильная группа,карбоксильная группа,пиридин, пиперидин.

 

И вот вам структурная формула героина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%BD

Не правда ли, что по сравнению с ней бемегрид и кордиамин смотрятся как родные братья (ну чёрт с ним - двоюродные) и мы вправе видя стр. формулу кордиамина с сравнивая её с таковой бемегрида предполагать схожие фармэффекты?

А вот фенобарбитал http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB

[Bembis]

действие Кординамина аналептическое и непосредственное кардиостимулирующее действие ...

 

 

На памяти несколько уличных алкоголиков, которых коллеги "утопили" в кордиамине. Внутриназально. До такой степени, что интубировать приходилось. Вот Вам и аналептик. Имхо - не нужен кордиамин, тем более в громадных дозах.

[Neuron]

... тем более в громадных дозах.

 

Я не предлогал Кордиамин в "громадных" дозах и даже не был согласен с "большими" дозами предложенными Тараваном.

[Dr.asist.Raimonds]

Извините коллеги, но если бы эффективность/безопасность и т.д. и т.п., были бы у него столь прекрасны как утверждает господин Тараван, он бы был в наших забугорных укладках Амбуланцев, но его нет!

 

По практике (нынешней и той в Латвии), эффект Kордиамина можно приравнять хорошей встряске пациента, шлепкам и пощечинам, всетаки, это препарат терапии в комбинации с другими методами и препаратами. Eсть куда более простые и адекватные методы пробуждения алкоголиков спящих крепким алкоголим сном, это именно тогда, когда кордиамин помогает наглядно. Заключаются они в простом, откpыть дыхательные пути (не единожды наблюдал гипоксию положения), потрясти, пощипать, пошлепать. Не помогло - положить в боковую позицию на носилки и, и дать кислорода так называемой 100% кислородной маской. И о чудо! Очень часто, через несколько минут, клиент начинает проявлять признаки позитивной динамики, часто с признаками удовольствия в виде посапывания и розовения щечек. Ведь на носилках дыша полной грудью куда приятнее, чем в канаве непонятно в каком положении. В прочем, в любом случае, люди в силном опянении (не толко алко) нуждаются как минимум в качественном осмотре, сбора витальных и дальнейшем присмотре, раз уж не рабудился нормальными, человеческими методами. В каком наблюдении, медицинском или полицейском, это уже другой вопрос.

 

Потом не надо забывать, не всегда человек в моче, фекалиях и грязи, сильно пахнущий перегаром и парами водки, является в стельку пяным. Можно просмотреть много чего занимательного заливая кордиамин в нос. Вот, что находил лично у людей из канав, кроватей, улиц, кустов, квартир и даже на половину в шкафу, под столом, это - переохлаждение, эпилепсия, относительно часто запредельно низкий сахар, инсульты и кровотечения (на КТ потом находили), основательно избитые.... Все они были непробуждаемыми.

 

Более молодым коллегам хотелосьбы посоветовать не ставить с ходу диагноз "Нажрался в дупель", нe вливать Kордиамин кому и как попало, по советам санитарок и опустившимися на их уровень коллегами, а мыслить как медику и прежде всего нормально человека осмотреть/обследовать. Кордиамин всем и вся не панацея, а больше метод бедости, не оснащенности бригад, ну и что греха таить, низкого уровня проф.подготовки.

 

P.S.

Ой как меня сейсчас заминусуют то! Мда.

[УченикМСС]

Немного ОФФ

 

не ставить с ходу диагноз "Нажрался в дупель"

"Мистер Ох?"

 

[Taravan]

На памяти несколько уличных алкоголиков, которых коллеги "утопили" в кордиамине. Внутриназально.

Извините, но это похоже на сильную неправду. Поподробнее пожалуйста - кто "утопил", как "утопил"! Плохо себе представляю ситуацию.

 

P.S.

Ой как меня сейсчас заминусуют то! Мда.

Если бы отрыли глаза, коллега, могли бы заметить что я в дурацкие игры с минусиками и плюсиками не играю, и на выпады парамедиков не реагирую. Не обижайтесь, но это так - ну не вижу я в вас оппонента.

 

Извините коллеги, но если бы эффективность/безопасность и т.д. и т.п., были бы у него столь прекрасны как утверждает господин Тараван, он бы был в наших забугорных укладках Амбуланцев, но его нет!

У вас, коллега, критика отсутствует. Заносит иногда. Половина из ваших "безопасных" и "эффективных" препаратов мне на скорой нафиг не нужна.Святая совковая простота - всё ещё считаете что "за границей" и сахар слаще.

 

Eсть куда более простые и адекватные методы пробуждения алкоголиков спящих крепким алкоголим сном, это именно тогда, когда кордиамин помогает наглядно. Заключаются они в простом, откpыть дыхательные пути (не единожды наблюдал гипоксию положения), потрясти, пощипать, пошлепать. Не помогло - положить в боковую позицию на носилки и, и дать кислорода так называемой 100% кислородной маской. И о чудо! Очень часто, через несколько минут, клиент начинает проявлять признаки позитивной динамики, часто с признаками удовольствия в виде посапывания и розовения щечек. Ведь на носилках дыша полной грудью куда приятнее, чем в канаве непонятно в каком положении.

Речь не идёт о "спящих крепким алкогольным сном". Речь идёт о комах, сопоре и оглушении. В том числе о поверхностных и глубоких комах; об осложнённых и неосложнённых; в том числе о тех состояниях когда кислород не помогает. В том числе не только об алкоголиках, но и "поражённых" другими психотропными веществами.Хотя в ваших словах есть глубокий смысл, как и в каждой очевидности - они скорее отражают некоторый сумбур в вашей голове.Пример - кислород конечно будет эффективен(наряду с санацией ВДП) при поверхностной коме осложнённой обструктивной ОДН. Теперь почитайте самого себя - как вы художественно описываете это довольно грозное осложнение в стиле "хи-хи,ха-ха". Как минимум несерьёзно.

 

.......Потом не надо забывать, не всегда человек в моче, фекалиях и грязи, сильно пахнущий перегаром и парами водки, является в стельку пяным. Можно просмотреть много чего занимательного заливая кордиамин в нос. Вот, что находил лично у людей из канав, кроватей, улиц, кустов, квартир и даже на половину в шкафу, под столом, это - переохлаждение, эпилепсия, относительно часто запредельно низкий сахар, инсульты и кровотечения (на КТ потом находили), основательно избитые.... Все они были непробуждаемыми.

Вот именно поэтому я всегда стараюсь вывести больного из комы как можно быстрее, в том числе и с помощью кордиамина. Так под маской алкогольной комы неоднократно находил ВЧГ, травмы брюха с внутренними кровотечениями и т.д. и т.п.Но сделать это на месте можно только выведя больного из алкогольной или медикаментозной(наркотической)комы. Как альтернатива - загрузить тело в ближайший стационар не по профилю. Там его кислородом будут долго и мучительно приводить в чувство, потом так же долго и мучительно переводить в профильный стационар и т.д. И с музыкой хоронить.

 

Я не предлогал Кордиамин в "громадных" дозах и даже не был согласен с "большими" дозами предложенными Тараваном.

Разовая 5 мл. Обычно я увеличивал дозу в 2-3 раза. Вполне допустимая практика по большинству лекарственных препаратов.В критических ситуациях можно и больше - лишь бы эффект был.Упоминал на форуме случай когда вкатил нарику что то около 30 кубов кордиамина, да ещё и кофеина без счёта на передоз (несчётное количество пачек терпинкода + пипольфен по вене).Естетсвенно в комплексе с интубацией, ЗПЖ и т.д. Мыть желудок зондом и одновременно вентилировать больного амбушкой сильно сложно - в такой ситуации без аналептиков больной бы не выжил.

 

На памяти несколько уличных алкоголиков....

 

У меня "на памяти" тоже есть "несколько уличных алкоголиков", но мы с коллегой Граф ом если обратите внимание, замутили здесь высоконаучную дискуссию на основе глубинных знаний органической химии и фундаментальной фармакологии. Просьба тихо и с пиитетом внимать, и с разной уличной швалью не влезать.

[Dr.asist.Raimonds]

Немного ОФФ

"Мистер Ох?"

...the man who needs no introduction. Chronic caller of the year, three straight and shooting for number four. The duke of drunk, the king of stink, our most frequent flier, Mr. Oh... (Actor John Heffernan)

[чУмNick]

Странно!

Вот до чего уж схожи структурные формулы (несмотря на некоторые различия)

 

 

 

а действия этих веществ весьма разные!

[Neuron]

... Разовая 5 мл. Обычно я увеличивал дозу в 2-3 раза. Вполне допустимая практика

 

Возможно. Тут я пасс. Доверюсь вашему опыту так как сам Кордиамин в двойных/тройных дозах не вводил. И по-честному очень сомневаюсь что он каким-то образом может повлиять на быстрый выход из комы. Но ваш опыт, возможно, это показал.

[Bembis]

 

 

У меня "на памяти" тоже есть "несколько уличных алкоголиков", но мы с коллегой Граф ом если обратите внимание, замутили здесь высоконаучную дискуссию на основе глубинных знаний органической химии и фундаментальной фармакологии. Просьба тихо и с пиитетом внимать, и с разной уличной швалью не влезать.

 

 

А я ни на минуту не сомневаюсь в высоком профессионализме Графа. Опять же дозу в 15 кубов кордиамина откомментировать не могу, но эффект 8-10 кубов с клиникой передоза я видел не раз. С клоническими судорогами и нарушениями вентиляции легких.

ПыСы. Кстати некоторые коллеги кордиамин в ещё советское время использовали против комаров. Вот тут его действие действительно доказано опытом. И если ему есть место в медицине - то только там.

Я знаю, что у вас с другими языками сложно, потому приведу пример на русском.

Заметка от сюда: http://www.recipe.ru...464&drugid=6298

"...Диапазон между дозами, применяемыми для стимуляции дыхания, и дозами, вызывающими генерализацию возбуждения, которая проявляется судорогами, невелик."

Более того -

"... При передозировке наркотических анальгетиков (морфин, омнопон, промедол, фентанил и др.) или гистаминоблокирующих средств с угнетающим действием на ЦНС применение кордиамина может вызвать судороги. При незначительной передозировке средств для наркоза (закись азота, гексенал, кетамин, фторотан, эфир и др.) и одновременном применении кордиамина наблюдается двустороннее ослабление эффекта."

 

Из этого следует что кордиамин как аналептик - отстой.

[Neuron]

.... кордиамин в ещё советское время использовали против комаров. .....

 

И что, тоже интраназально?

[Bembis]

Гыыы, некоторым коллегам так бы и следовало назначить... (Similia similibus curantur) .

А так - ad usum externum.

[Граф]

Вот и покажите нам на схеме - чем конкретно бемегрид "вытесняет" барбитураты из рецепторов.

Если мне не изменяет память, бемегрид (как и барбитураты, впрочем) связывается с рецептором посредством пиперидинового кольца. Если мы посмотрим на формулу барбитуровой кислоты

 

того же фенобарбитала

 

и бемегрида

 

то увидим у них всех один общий структурный компонент - пиперидиновое кольцо:

 

Кордиамин же имеет совершенно другую структуру, в основе которой лежит пиридиновое кольцо, поэтому с барбитуровыми рецепторами непосредственно не связывается, а следовательно быть специфическим антагонистом барбитуратов не может.

[земский_врач]

Кордиамин при грамотном применении -препарат нужный. Когда не было налоксона -лечили опиатные передозы.

При тяжёлых алкогольных опьянениях 6-8 мл внутривенно очень быстро воскрешали ужравшееся тело . Впору говорить - "Лазарь, выйди вон!". Лазарь немножко почихает ,зато потом сможет самостоятельно передвигаться и идентифицироваться -кто оно и на что жалуется.

[Taravan]

Не могу не согласиться, поскольку это очевидно всякому кто сравнит стр.формулы этих веществ.Всего то дел. Явное портретное сходство - для этого вывода совершенно не нужно быть химиком или фаркмакологом. Итак, она звалась Татьянанами установлена причина антагонизма бемегрида и барбитуратов - их структурное сходство.Означает ли это, что бемегрид является антагонистом только барбитуратов. Отнюдь. Он стандартный аналептик, просто ему повезло с пиперидиновым кольцом и его действие лучше проявляется против барбитуратов. Значит , собственно неспецифический аналептический эффект обусловлен наличием одинаковых функциональных групп - а уж в этом у бемегрида и кордиамина полный порядок.

Поэтому утверждения типа "Никаким боком кордиамин отношения к этим антидотам не имеет и фармакологически предназначен совсем для других целей" не соответствуют действительности. Антидотом он правда не является. Универсальный аналептик - ни больше, ни меньше. В этом его ценость , по крайней мере лично для меня - в случаях когда кома вызвана неизвестным психотропным препаратом( это только анестезиологу ясно что на барбитуровом наркозе нужен бемегрид, а в реальной жизни всё сложнее ), или смесью неизвестных психотропных препаратов.

 

А я ни на минуту не сомневаюсь в высоком профессионализме Графа.

 

Он вас лечил?

 

....... эффект 8-10 кубов с клиникой передоза я видел не раз. С клоническими судорогами и нарушениями вентиляции легких.

Это вас испугало? Впечатлительность и пугливость не лучшие качества ургентного врача.Конфетки нет - поставлю вам плюсик, только не плачьте.

 

"...Диапазон между дозами, применяемыми для стимуляции дыхания, и дозами, вызывающими генерализацию возбуждения, которая проявляется судорогами, невелик."

Это особенность вообще всех аналептиков, особенно коразола. В случае с кордиамином это совсем мелкий недостаток, совершенно не мешающий работе с препаратом, если только доктор не привык в штаны по поводу и без повода.Я уже упоминал , что часто сознательно добивался кратковременных судорог как показателя адекватности дозы - судороги эти совершенно доброкачественные, проходят быстро и самостоятельно, здоровью больного совершенно не угрожают (в отличие например от ОДН при передозе героина).А так чего доброго вы меня, коллега, Джексоном пугать начнёте.

[Bembis]

Когда не было налоксона -лечили опиатные передозы.

 

 

Я понимаю силу привычки и силу личного мнения,,, и при всём уважении к Вам, думаю, что передоз надо просто провентилировать. И никакие кордиамины там не нужны.

[Taravan]

А пять(5) передозов сразу не хотите повентилировать?

[Bembis]

 

Это вас испугало? Впечатлительность и пугливость не лучшие качества ургентного врача.Конфетки нет - поставлю вам плюсик, только не плачьте.

 

 

Тараван, пугало это коллег, которые научившись у старшых так работать и получив судороги и дыхательные проблемы потом делали в штаны и вызывали на себя спецов.

[Taravan]

Не бывает при этом никаких дыхательных проблем. Это враньё. Чтобы ещё больше запугать пугливый молодняк. Враньё это спецы же и придумывают, чтобы набить себе цену.

[Bembis]

А пять(5) передозов сразу не хотите повентилировать?

 

 

Ну ладно, ладно... Там действительно налоксон будет нужен, ибо по Вашей схеме с кордиамином, доводя дозацию до судорог, якобы для достижения максимального нужного эффекта, тоже трудно представить. Вот на те - пять передозов, без адекватного дыхания и ещё со судорогами - чем ситуация лучше?

[земский_врач]

думаю, что передоз надо просто провентилировать. И никакие кордиамины там не нужны.

Зачастую, проще было сделать кордиамин и пинками направить в сторону машины , чем бежать за "амбушкой" и ремнабором с какого-нибудь 8 этажа и подниматься в одиночку ( лифт не всегда работает) по плохо освещённой лестнице ,где у мусоропровода сидят будущие клиенты которые, пока ещё ,не в передозе.

[Bembis]

Не бывает при этом никаких дыхательных проблем. Это враньё. Чтобы ещё больше запугать пугливый молодняк. Враньё это спецы же и придумывают, чтобы набить себе цену.

 

 

Вы хотите сказать, что не бывают клонические судороги дыхательных мыщц с дыхательными проблемами? Я правильно понял?

[Taravan]

И измазаться в потенциально спидозной слюне. Контакт с такими больными нужно максимально ограничивать.

 

И потом, речь о лечении не только опиатных ком. Есть масса психотропов которые просто вентилировать бесполезно.

 

Вы хотите сказать, что не бывают клонические судороги дыхательных мыщц с дыхательными проблемами? Я правильно понял?

При применении кордиамина никогда.

[Граф]

Антидотом он правда не является. Универсальный аналептик - ни больше, ни меньше

Ну вот, собственно это я Вам и хотел доказать

 

.Я уже упоминал , что часто сознательно добивался кратковременных судорог как показателя адекватности дозы - судороги эти совершенно доброкачественные, проходят быстро и самостоятельно, здоровью больного совершенно не угрожают

Судороги как показатель эффективности аналептика Круто!

 

Я понимаю силу привычки и силу личного мнения,,, и при всём уважении к Вам, думаю, что передоз надо просто провентилировать. И никакие кордиамины там не нужны.

Вот именно. Ну и налоксон, если нет опасности возобновления болевого синдрома.

 

Не бывает при этом никаких дыхательных проблем. Это враньё. Чтобы ещё больше запугать пугливый молодняк. Враньё это спецы же и придумывают, чтобы набить себе цену.

Бывают. Еще какие. Вы их просто не видели. Скажите, Тараван, вы часто применяли пульсоксиметрию?

 

И измазаться в потенциально спидозной слюне. Контакт с такими больными нужно максимально ограничивать.

Тараван, ВИЧ не передается посредством слюны. Вирус присутствует в слюне инфицированного в незначительном количестве.