Шланг не суй больному в рот... --- Нам не нужен кислород!

[pozharsky]

Сабж

Тут --- Кокрейновский обзор

И тут --- Медскейп-байда

Суть:

Кислород широко рекомендуется пациентам с острым инфарктом миокарда, тем не менее, в некоторых обзорах указывается, что его назначение может принести больше вреда, чем пользы. В систематическом обзоре заключается, что данных недостаточно, чтобы решить уменьшает ли, увеличивает ли или не оказывает эффекта кислород на ишемию миокарда или размер инфаркта.

Заключение авторов

Отсутствуют окончательные данные рандомизированных контролируемых исследований в поддержку рутинного назначения ингаляции кислорода у пациентов с ОИМ. Требуется скорейшее проведение окончательных рандомизированных контролируемых исследований, чтобы устранить несоответствие между данными исследований, указывающих на возможный вред рутинного применения кислорода и указаниями на его применение в клинических рекомендациях.

И ещё:

Если применение кислорода действительно сопровождается трёхкратным увеличением риска летального исхода, то он, возможно, повинен в сотнях тысяч предотвратимых смертей.

[ФОРМАлин]

Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.

     Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2х10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 - всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.

    

 

Моя ссылка Статистика, она - дело такое... И тем не менее, мы с вами живём на этом шарике. 

 

По сабжу. Вред 100% кислорода очевиден. А меньшие концентрации, да ещё, подаваемые, скажем, носовыми катетерами... Не думаю, что это так уж вредно. Мне кажется, если посчитать число осложнений от оксигенотерапии и сравнить их с осложнениями от тромболизиса, то счёт будет не в пользу последнего. Это не значит, что надо от него отказаться. 

[чУмNick]

Шланг засунь больному в нос -

И не встанет сей вопрос!

[ФОРМАлин]

Ай да чУмNick! Браво!!! 

[эмилия]

Эх-хх... совали и будем совать, покуда в стандартах прописано....

 

потому что от аспирина или там гепарина можно отписаться "язвенной болезьнью", то про аллергию на кислород никто не поверит...

 

Вред 100% кислорода очевиден.

а дают при ОИМах 70% кислородно-воздушную смесь

[Шмель]

Сам наблюдал интересную вещь. Даже при неQ-ИМ у 90% больных ИМ(чисто по моим ощущениям, ИМХО) при отсутствии жалоб на одышку и стабильной гемодинамике почему-то сатурация на пульсоксиметре 91-94%. Ингаляция 50% (!) О2 приводила к повышению сатурации, уменьшению бледности, ощущениям что стало легче. По опыту во многих случаях это делало ненужным например "докалывание" фентанила после морфина (Б-АБ были конечно! )100% кислород вреден, и применяется только по специальным показаниям. Представим себе реалии Москвы. Пробка, пекло, машина нагрелась на солнце. Везти без маски ОКС как в душной электричке - довезем ли?...

[MR112]

Даем всем с AMI. Как минимум 40% маской. Если состояние движется к "полный Пэ" - 70%. Пожарски, не знаю там на счет "чего то там", но эффект на лицо положительный (возьмем такого в меру здорового, среднестатистического инфарктника, 50-6x летнего мужчину), уж на уровне до госпитальном точно на все 101%.

[pozharsky]

Простите, а на чём основана ваша уверенность в целительной силе кислорода? И почему вы думаете, что O2 не способен нанести вред больному?

[ФОРМАлин]

 На огромной практике (не своей, а практике многих и многих, кто лечил ОИМ до нас). А ваши утверждения основаны на домыслах медицинских научных карьеристов. Про статистику не надо. Давно известно о том, что при желании ей можно довольно эффективно манипулировать. Но факт остаётся фактом. Кислород (не 100%, конечно. Он действительно - по спецпоказаниям, например, отравление СО) всегда успешно применялся в терапии ОИМ как на госпитальном, так и на догоспитальном этапах лечения ОИМ. 

[MYG]

<br>Простите, а на чём основана ваша уверенность в целительной силе кислорода? И почему вы думаете, что O2 не способен нанести вред больному?<br>

<br>Уважаемый коллега Пожарский! Кокрейновский обзор еще не истина в последней инстанции. И сами авторы говорят, что серьезных исследований по данному вопросу мало и датируются они замшелыми годами. Кроме того, достаточно сложно разграничить исследования со 100% кислородом, кислородом через маску (какой там процент?). Опять же кислород дают наиболее тяжелым пациентам. Резюме: Вы перестали давать кислород при ИМ?

[Ветеринар]

Оксигенотерапия при ИМ, на мой взгляд, вредна, примерно так же, как и операция при остром аппендиците. Помогает всем, но некоторые всё равно умирают. В плане практического применения всегда интересовал вопрос дозирования этого лекарства без цвета, запаха и в принципе объема. Как можно дать 40%кислородно-воздушную смесь при помощи кислородной подушки? Как проверить качественный состав в баллоне? И как вообще проводить исследования его эффективности. На мой взгляд, приступов стенокардии в душных помещениях намного больше, чем в сосновом бору (зато если пересчитать на количество населения, то разница окажется не так уж и высока). Главное не навредить, а вреда от ингаляции О2, явно меньше, чем пользы. Стоит вспомнить и про "сестринский процесс" при применении кислородотерапии. Современное оборудование-прозрачные лицевые маски, носовые катетеры, антибактериальные фильтры-создают огромный положительный психологический эффект на пациента. Если сравнить эффект при кислородотерапии проводимой с поиощью АНпСП-01 "ТМТ" и аналогичную терапию, но АН-8 с родными черными шлангами и маской, от которых резиной воняло за версту, то скорее всего, эффекты будут отличаться. Кислород применяли, применяем и долго ещё применять будем.

[medved81]

Ну зачем проводить дополнительные манипуляции(масочно "давать" кислород)ежели сатурация не меньше 90,а если нет сатурометра,то больной розовенький,а если не розовенький,то не синенький?

 

Кислород через маску ,без обтурации дых путей(отёк лёгких,инородное тело,бронхиалка....)примерно 30-40%.

[MR112]

Простите, а на чём основана ваша уверенность в целительной силе кислорода? И почему вы думаете, что O2 не способен нанести вред больному?

Способен. Если дать перебор. Особенно больному с COPD. Все в меру. Головой думать тоже ведь надо.

[Geka]

Шланг засунь больному в нос -

И не встанет сей вопрос!

Шланг не суй больному в рот

Сэкономишь кислород!

 

-----

 

Наложи больному маску

А не то получишь в каску!

-----

 

Дай больному ты Оксию

Полечи-ка гипоксию!

-----

Доктор, если гипоксия

Проводи нормооксию!

[pozharsky]

...ощущениям что стало легче...

Не забывайте про седативный эффект кислорода.

Представим себе реалии Москвы. Пробка, пекло, машина нагрелась на солнце. Везти без маски ОКС как в душной электричке - довезем ли?...

А не полезнее ли в этой ситуации окажется кондиционер?

А ваши утверждения основаны на домыслах медицинских научных карьеристов.

Juan B Cabello --- главный госпиталь Университета Аликанте, Испания

Amanda Burls --- оксфордский университет, Великобритания

José I Emparanza --- госпиталь Доностия Сен-Себастьян, Испания

Sue Bayliss --- Бирмингемский университет, Великобритания

Tom Quinn --- университе Саррея, Великобритания.

В. Пожарский --- ЧМА (обидно, конечно, но деваться некуда), Челябинск

А откуда Вы?

Кислород всегда успешно применялся в терапии ОИМ как на госпитальном, так и на догоспитальном этапах лечения ОИМ.

Как и Вы позволю себе голословное (пока голословное) утверждение: кислород применяется по традиции в лечениеи ОИМ и много чего ещё. Разумного обоснования его применения при неосложнённом ОИМ лично я не вижу. Причин, по которым он может быть вреден --- множество.

 

Кокрейновский обзор еще не истина в последней инстанции. И сами авторы говорят, что серьезных исследований по данному вопросу мало и датируются они замшелыми годами.

Согласен, но, простите, зачем Вы так пренебрежительно отзываетесь о людях, которые потратили время своей жизни на изучение этого вопроса и внесли в общую копилку знаний свой вклад? Мне кажется, что, например, Russek, Regan, Naegele подобного отношения не заслужили. Если рассуждать как Вы, то, пожалуй, единственное научное обоснование применения кислорода в лечении ОИМ датируется ещё более "замшелым" годом, а именно 1900. Более того, Вы как кардиолог ежедневно используете понятия "большого" и "малого кругов кровообращения". Не напомните мне в каком "замшелом" году и каким "замшелым" учёным они были открыты?

Резюме: Вы перестали давать кислород при ИМ?

Честно говоря, работая на СМП, Бог миловал. Кислород в те стародавние времена был дефицитом и по большому блату. Но ничего никто не помер.

Оксигенотерапия при ИМ, на мой взгляд, вредна, примерно так же, как и операция при остром аппендиците.

Вы бы этого... того... Осторожнее со сравнениями. Операция, как Вы выразились при остром аппендиците не всегда нужна. Сначала бы разобраться с тем, что это за зверь.

++++++++++++++++++++

Честно говоря, создаётся впечатление, что не все чётко себе представляют эффекты кислорода, как лекарственного средства. Собственно и не воспринимают кислород как таковой.

[Kinchev]

не полезнее ли в этой ситуации окажется кондиционер?

Где, в Газеле (которые составляют наверное процентов 50 всей колонны- благо еще боковое стекло сделали раздвижным - раньще просто заливались потом- наденешь новую майку - через 4-5 часов на ней разводы соли) А если тяжелый больной в машине с улици - просто льется пот градом ? В мерсах они походу вообще не заправелные - похоже на ветерок холодновато теплого (у некоторых дует теплый) воздуха. А завтра + 35 =) Лично - буду отмокать в водоеме . Здец.

[Bembis]

... вопрос действительно в том, что работ по изучению кислородной терапии мало, или они стары. Причины я думаю всем хорошо понятны. Но не надо из всего этого делать театр абсурда. Кислород был и будет уместным при лечении гипоксии (сопровождается, как известно, тахикардией - делом, вообщем то, не очень желательным при ОИМ), не смотря на всё, что пишуть товарищи учёные...

 

Товарищи ученые, доценты с кандидатами!

Замучились вы с иксами, запутались в нулях,

Сидите, разлагаете молекулы на атомы,

Забыв, что разлагается картофель на полях.

Владимир Высоцкий

 

Другой вопрос - как, что и когда? Он промеждупрочем актуален в любых случаях, когда для анализа конкретной ситуации мы имеем больше исходного материала, нежели в ситуациях когда надо следовать рутинным мерам. Никакого велосипеда здесь нет, ибо никто и не сунет чистый кислород пациенту с ОИМ при сатурации 100% с синусовым ритмом 70 раз в минуту.

[MR112]

...ибо никто и не сунет чистый кислород пациенту с ОИМ при сатурации 100% с синусовым ритмом 70 раз в минуту.

При сатурации 100% иногда нужно давать кислород, причем стремясь достигнуть как минимум 70% О2 концентрации. На щелчок - как минимум при одной ситуации, это отравление угарным газом. Ничто не помешает случится в такой ситуации и AMI, как доп. бонусу. Естественно с пульсом там могут быть вариации на тему.

 

не полезнее ли в этой ситуации окажется кондиционер?

Где, в Газеле... А если тяжелый больной в машине с улици - просто льется пот градом ? В мерсах они походу вообще не заправелные - похоже на ветерок холодновато теплого (у некоторых дует теплый) воздуха. А завтра + 35 =)...

Повторюсь еще раз, Газель не подходит как машина для СМП. Не заправленные кондиционеры в Мерседесах... ну это уже просто разгильдяйство начальства и вероятно водителей. Хотя задам вопрос, там кондиционер только в кабине или есть еще и второй в мед.салоне? Если только в кабине, он физически неспособен обслужить еще и мед.салон., а если врубать на всю мощность, тогда ваш водитель будет вечно простывшим.

 

В общем это вопрос к организации работы. За такое начальников по идее надо лишать кресел. Но у вас там своя политика. В прочем в Риге, откуда родом, ситуация начинает напоминать вашу. Мэрсы есть - но обслуживаются они из рук вон плохо из-за экономии автобазы (частная контора у которой арендуют скорые). В прочем, скоро конкурс и я ставлю под сомнение, что эта же фирма его выиграет вновь. С таким то отношением!

 

Соглашусь с Пожарским, инфарктникам, да и многим другим группам пациентов, в жару крайне необходим внешний, нормальный температурный режим. Как всем нам понятно, жара в салоне скорой помощи может стать для пациента с инфарктом последней, причем убийственной каплей, так как вызывает нежелательную нагрузку для сердца. Если ваши функционеры это не понимаю - грош им цена.

[Кожанов]

Так это... как его... там дело-то не в концентрации. Сколько ручку не крути...

ГБО надоть.

[MR112]

Так это... как его... там дело-то не в концентрации. Сколько ручку не крути...

ГБО надоть.

Что есть ГБО?

Маски всякие разные есть. В зависимости через какую давать, то и концентрация через них разная.

[Кожанов]

ГБО - гипербарическая оксигенация. Подача кислорода под высоким давлением (барокамера).

Концентрация при отравлении угарным газом роли не сыграет.

[Шмель]

Очень даже сыграет! Приеду - отвечу. Период полураспада карбоксигемоглобина при ингаляции 100% О2 в нормальных атмосферных условиях сокращается с нескольких часов до одного часа. Источник укажу попозжее. ГБО, конечно, лучше, но.

[MR112]

ГБО - гипербарическая оксигенация. Подача кислорода под высоким давлением (барокамера).

Концентрация при отравлении угарным газом роли не сыграет.

Извините, но такое дело (барокамеру) на до госпитальном этапе трудновато организовать. Нет ну конечно, все возможно за ваши деньги и при условии, что вы миллиардер и завод по производству барокамер под боком. Поэтому на ДГЭ пытаемся добиться дачи кислорода в концентрациях больше 70%. Потом вывод CO при даче больших концентраций кислорода увеличивается в двое. Кроме того, в случае легких отравлений, а мы тут у себя можем определить примерную степень отравления при помощи портативных Drager-ов, терапия симптоматическая, то есть маской и в 40%, а то и вообще усиками (а это 15-30% концентрации О2 получаются).

 

Барокамеру хорошо организовать в больнице, в тяжелых случаях.

[Кожанов]

Источник укажу попозжее. ГБО, конечно, лучше, но.

Спасибо. Жду.

[markmayorov]

Если ваши функционеры это не понимаю - грош им цена.

Возможно,понимают, но их цена от этого не изменяется.