Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

Шланг не суй больному в рот... --- Нам не нужен кислород!


pozharsky

Рекомендуемые сообщения

Эту маленькую Оду посвящаю Кислороду.

 

 

Если в сердце гипоксия

Проводи гипероксию!

Ацидозу антидот

Всем известный кислород!

Если пульса нету вовсе

И апноэ настает

НМС тут нам поможет и конечно – Кислород!

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Geka, стихоплюй, Вы, конечно, хороший, а как насчёт фармакологии. По пунктам дайте пожалуйста описание кислорода, как лекарственного препарата:

  1. Классификация
  2. Фармакологические свойства
  3. Механизм действия
  4. Показания
  5. Противопоказания
  6. Побочные эффекты
  7. Способ применения и дозы

И ещё вопрос: что такое инфаркт с точки зрения патологической анатомии (подсказка ответ состоит из 2-х слов)?

P.S. to Kinchev et Шмель: коллеги, я всё понимаю. Я сам из УАЗика, но вы же сами понимаете абсурдность ситуации, когда отсутствие кондиционера компенсируется оксигенотерапией.

P.P.S. Я вообще изначально хотел тему назвать "Шланг суёшь больному в рот? На*** нужен кислород?", но потом решил не провоцировать господ администраторов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Извините, но такое дело (барокамеру) на до госпитальном этапе трудновато организовать...

Барокамеру хорошо организовать в больнице, в тяжелых случаях.

Организовать ГБО в машине теоретически возможно. Выпускались девайсы "Иртыш МТ" и "Иртыш МТ 2" Тут их можно увидеть среди всего прочего. Разработаны для применения в военно-полевых условиях, стало быть и на СМП можно приспособить. Есть менее монструозные и более современные камеры для дайверов. Они функциональны и портативны. Если бы им еще и лицензию для применения в ЛПУ РФ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Организовать ГБО в машине теоретически возможно.

Ну, я и не говорю про ГБО в машине. Тяните до стационара с камерой.

А в стандартах оказания помощи, что пишут???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Geka, стихоплюй, Вы, конечно, хороший,

Пожарски, ваша, весьма агрессивная безаппеляционная манера ведения дискуссии ставит под сомнение смысл самой дискуссии. *106 Кстати,если вы приводите ссылку на англоязычный источник, то потрудитесь ее перевести.... *106

В приведенном вами обзоре указано, что нет достоверных данных о том, что кислород вреден.

Кислород классифицируется в известной мне литературе, как "медицинские газы" группа "антиоксиданты и антигипоксанты". Хотите более подробной информации - полазьте в инете, мне, например, неохота попусту сотрясать воздух. Проведете РКИ - поделитесь результатами, с большой охотой обсудим их вместе и примем их результаты на вооружение, а на нет и суда нет!

 

А пока...:

Ты, Пожарски, не Мессия *21

Проводи гипероксию!!! *135

 

Пы.Сы.

И ещё вопрос: что такое инфаркт с точки зрения патологической анатомии (подсказка ответ состоит из 2-х слов)?

Точно из двух? Тогда, Пожарски, это ишемический некроз! *135

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...это ишемический некроз...

Ну, слава Богу!

А теперь задумаемся над тем где и какую такую гипоксию вы пытаетесь устранить? В участке подвергшегося ишемии миокарда, куда кровь не поступает по определению? Или в системном кровотоке при сатурации выше 90%?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, слава Богу!

Боже, это был 93 год, кажется..ну, не важно *135 Вы знаете,Пожарски, не стремился доставить вам моральное удовольстьвие, отвечая на вопрос по патанатомии 3 курса мединститута, но раз вы так радуетесь, то извольте! Так вот, вспоминая ту же патантомию, (вашими стараниями коллега - респект! *106 ), проводя терапию ОИМа, мы стремимся ограничить зону некроза. Помните сколько зон поражения у острого инфаркта??? Я вам помогу: зона ишемии, зона повреждения и зона некроза непосредственно. Так вот, кислородом мы лечим две первые зоны, изменения в которых вполне обратимы. Кстати, в первые сутки ОИМа морфологически участки поврежденного миокарда еще неотличимы друг от друга.

Кроме того, в связи со снижением сердечного выброса, клетки организма все, без исключения, испытывают гипоксию в той или иной степени. Воздействовать на это в положительную сторону мы можем, в том числе, и увеличивая FiO2.

 

И, как уже повелось в этом топике, заканчиваю:

 

Шланг не суй больному в рот

Вреден чистый кислород!!!

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотя задам вопрос, там кондиционер только в кабине или есть еще и второй в мед.салоне? Если только в кабине, он физически неспособен обслужить еще и мед.салон., а если врубать на всю мощность, тогда ваш водитель будет вечно простывшим.

У нас на подстанции все кондеры в мед салоне. Только на одной машине - в кабине.

 

Если ваши функционеры это не понимаю - грош им цена.

))) Они когда нибудь думали о других ?? =)) Там уже хронически. "человек" шел к власти и перешагивал других - где это у него доброта к народу проснется ? =)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кроме того, в связи со снижением сердечного выброса, клетки организма все, без исключения, испытывают гипоксию в той или иной степени. Воздействовать на это в положительную сторону мы можем, в том числе, и увеличивая FiO2.

С помощью оксигенотерапии Вы ещё больше уменьшаете сердечный выброс и коронарный кровоток

Источник

И, кстатит, до какой степени увеличивая FiO2?

Не пытайтесь найти разумное объяснение тому, что объяснить нельзя: мысль об эффективности оксигенотерапии Вам вложили в голову, ничем её не подкрепив. Чистой воды догма. Не более того.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С помощью оксигенотерапии Вы ещё больше уменьшаете сердечный выброс и коронарный кровоток

Источник

Это что, ваша страничка в блоге, коллега? Не солидно ее выдавать за реферируемый источник, коллега...

И, кстатит, до какой степени увеличивая FiO2?

а это смотря с помощью какого приспособления вы оксигенируете больного - больной на ИВЛ, маска или носовые катетеры. Точно сказать, сколько 02 попадает болному можно только при ИВЛ через ЭТТ, ларингеальную трубку или ларингеальную маску. И , например, оксигенотерапия даже 100% 02 через носовые катетеры дает лишь процентов 30-40 02 во вдыхаемом воздухе. От Flow зависит - 10 л/мин через нос не дашь..

На ДГЭ я ориентируюсь на показания пульсоксиметра - начинаю через лицевую маску, обычно, с 8 л/мин. Когда Spo2 доходит до 94-94% уменьшаю поток. Эмпирически.

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я конечно не доктор, но действие чистого кислорода знаю по товарищам пожарным(

Ну, самое логичное - мешать его с воздухом, ведь так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С помощью оксигенотерапии Вы ещё больше уменьшаете сердечный выброс и коронарный кровоток

 

 

Частота сокращений не всегда отражает полезную работу - выброс, ибо пропорциональность тут как раз очень даже нелинейна. На подобие тому, как работают аквалангисты под водой - один работает хаотично, делает много движений и расходует много энергии и кислорода, а эффект - практически ноль, другой работает не спеша, методично, красиво и эффективно. У первого чем больше хаоса и чуства страха, что вот вот воздух кончится, тем меньше у него запаса воздуха остается в реальности. А вот если ему подавать побольше воздуха - он побуянит и в конце концов успокоится так и не узнав как это - "с пустыми балонами под водой". Нарисуйте себе график. Тут одни законы физики перемешаны с другими, не так всё просто. Это не три рубля. Снижение частоты (до нормы, или немного ниже) как раз означает пропорционально большее удлинение диастолы и улучшениe коронарного кровообращения, что в свою очередь означает возрастание систолической силы и соответственно - ударного объёма. А минутный обьём при этом, между прочем, может быть вариабельным. Вы ещё бета блокаторы к столбу подвесьте...

P.S. На самом деле интересные показатели - скорость кровотока, КДД, УОС. В игре с пред и постнагрузкой оксигенотерапия не играет решающую роль, учитывая применяемые концентрации у негипоксиемических пациентов и доступные фармакологические методы управления пред и постнагрузками, а скорее усиливает тот или иной эффект последних.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 [...] Кислород классифицируется в известной мне литературе, как "медицинские газы" группа "антиоксиданты и антигипоксанты". Хотите более подробной информации - полазьте в инете, мне, например, неохота попусту сотрясать воздух. [...] 

 

Википедия пишет про кислород:

 

 

Сильный окислитель, взаимодействует, практически, со всеми элементами, образуя оксиды. Степень окисления −2. Как правило, реакция окисления протекает с выделением тепла и ускоряется при повышении температуры.

 

И про антиоксиданты: 

 

Антиоксиданты (антиокислители) — ингибиторы окисления, природные или синтетические вещества, способные тормозить окисление (рассматриваются преимущественно в контексте окисления органических соединений).

 

Может я совсем  *83  и не понимаю простых вещей — как может сильнейший окислитель быть антиокислителем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Википедия пишет про кислород:

Я не знаю, почему в одной группе совместили антигипоксические, (чем и является кислород) и антиоксидантные препараты. Это вопрос не ко мне.

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Снижение частоты (до нормы, или немного ниже) как раз означает пропорционально большее удлинение диастолы и улучшениe коронарного кровообращения, что в свою очередь означает возрастание систолической силы и соответственно - ударного объёма.

А почему тогда все исследования оксигенотерапии при неосложнённом ОИМ с 1950 г. показывают, что оксигентерапия с любой FiO2 снижает ударный объём?

 

Это что, ваша страничка в блоге, коллега? Не солидно ее выдавать за реферируемый источник, коллега...

Все данные взяты из вполне реферируемого источника. Просто они переведены и изложены реферативно. А ссылка на источник там дана. Не передёргивайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все данные взяты из вполне реферируемого источника. .

Несколько фамилий иностранных авторов без исходной ссылки на текст - это "реферируемый источник"??? *106

Представьте, пожалуйста, результаты РКИ,тогда и поговорим, а пока это всего лишь ваши домыслы, не более.

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Geka, Вы умеете пользоваться PUBMED?

И ещё, Geka, а почему Вы не приводите ничего кроме своих домыслов в поддержку собственной позиции?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Geka, Вы умеете пользоваться PUBMED?

Пожарски, не уходите от вопроса, а приведите ссылку, ведь вы меня, а не я вас и всех остальных пытаетесь убедить во вредности кислорода. Во всех рекомендациях оксигенотерапия занимает свое почетное место. Чего мне то усердствовать???

 

А пока, по уже сложившейся здесь традиции:

 

Ты, Пожарски, не бесись

Дискутировать учись

А когда настанет час

Ты включи заветный газ! *21

 

Пы.Сы. Пожарски, а я, отчасти, соглашусь с вами: оксигенотерапию ВНОК рекомендует начинать через носовые катетеры уже при неосложненном ОИМе при SpO2<90% со скоростью 2-8 л/мин, тут же заявляя, что "польза не установлена". Впрочем, как и вред.Но то ведь только ОИМа касается, а в гипоксии то весь организм, понимаете в чем дело? Не надо так однобоко подходить к вопросу. Все гораздо сложнее, чем мы думаем. Про это уже вскользь Бэмбис упомянул.

 

Однако, *135 при малейших намеках на застой в легких, сохраняющейся ишемии миокарда и ранник признаках гипоксемии, кислород рекомендован вторым пунктом после обезболивания, вплоть до перевода на ИВЛ.

 

И ещё, Geka, а почему Вы не приводите ничего кроме своих домыслов в поддержку собственной позиции

Извольте:

 

Исмточник: "Диагностика и лечение... ОИМа с пST...". ВНОК, Москва 2007 г. стр. 24, п. 8.2

 

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Geka, зачод! *21

Как обычно, посбегали все кардиологи, "линии" приходится за всех работать!!! *21 Я в отпуске, вообще-то!
И при 21%?
Мы все умрем.............. *21

*127

 

Как увидел гипоксию

Проведи гипероксию!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А почему тогда все исследования оксигенотерапии при неосложнённом ОИМ с 1950 г. показывают, что оксигентерапия с любой FiO2 снижает ударный объём?

Я не могу даже теоретически ответить на этот вопрос пока не знаю методик исследований. Чем и по каким методам определяли систолический и минутный объём, как исследовали коронарный кровоток и действие оксигенотерапии на её регуляцию? Боюсь там всё осталось на уровне исследований Фика. Хотя и согласен, что оксигенотерапия достойна новыx исследований с современными возможностями, имхо - гораздо интереснее тема - газовые смеси гелия, нитрокс и.т.д.

 

Geka, зачод! 21.gif

И при 21%?

Гыыы, жить вообще вредно и опасно, тем более с ОИМ. Напишем рекомендацию снизить до нуля и в стандарт его, в стандарт.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господа, не могли бы вы объяснить мне одну вещь --- почему вы принимаете на веру (то есть не имея объективных доводов за) мысль о пользе оксигенотерапии, но в то же время упорно отрицаете обратное?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господа, не могли бы вы объяснить мне одну вещь --- почему вы принимаете на веру (

Пожарски, коллега, а вы попробуйте сами не дышать пару минут и вы поверите! *135

*127

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Господа, не могли бы вы объяснить мне одну вещь --- почему вы принимаете на веру (то есть не имея объективных доводов за) мысль о пользе оксигенотерапии, но в то же время упорно отрицаете обратное?

Так учили. Я же сейчас не буду оспаривать учебные программы подтвержденные на всех уровнях, причем в двух странах Евросоюза. Вот выйдут исследования уровня мега-офигега, опубликуют в учебниках, стандартах и прочих наставлениях, вот тогда будем лечить по другому.

 

Я не очень уважаю буйство клинической мысли для до госпитального этапа, а чрезмерные проявления этих способностей считаю даже вредным, для этого самого до госпитального этапа уровня СМП. Одно дело уметь применять свои знания и находить четкие проблемы, с решением определенных задач тут и сейчас. И совсем другое дело изобретать в одиночку новые стандарты для своей бригады на свою умную бАшку, а потом и заднИццу. *129

 

ЗЫ

Москвичи, используете ли канунули НА СКОРОЙ (или как у вас часто называют - бранули или интравенозные катетры) размерами G17 (белые)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...