ЖКК с шоком

[БРИТый]

Ак как без отсоса Вы открываете дыхательные пути и проводите экстренные интубации? Что значит не было под рукой? Он должен быть в реан. укладке.

 

 

А он у Вас лежит отдельно от реанимационного ящика?

 

Отсос выдали размером с кухонный комбайн,сила отсоса средняя,питание только от сети,своих батарей не имеет.Хранить в машине не удобно,да таскать с собой тоже.Я не имею в виду,что он совсем не нужен и мы им не пользуемся.Но когда посылаешь человека в машину,все взять не возможно,тем более,что он является самой неудобной вещью.

[Фонендоскоп]

А ручного или ножного отсоса нет? У нас в машинах и электроотсосы, и ручные, и ножные есть. В реанимационной укладке всегда лежит ручной отсос.

[Лис]

У нас в машинах и электроотсосы, и ручные, и ножные есть. В реанимационной укладке всегда лежит ручной отсос.

Только от ручного толку, как от козла молока...

[Фонендоскоп]

Только от ручного толку, как от козла молока...

 

Ну почему же? Если там в глотке слюни, а не сопли очень густые или содержимое желудка, то ручной неплохо справляется. А вот ножной мне очень нравится... Аспирирует любую по плотности жидкость.

[Лис]

Ну почему же? ... ручной неплохо справляется.

Гм, ну не знаю, может мы про разные модели говорим. Если с ножным еще можно работать (при условии, что поролоновая прокладка у него не сместилась), то от ручного добиться хотя бы имитации действия не удавалось ни в какую...

[feldsher199]

В реанимационной укладке всегда лежит ручной отсос.

А какой конкретно?

[Bembis]

Так положено по тактике... линейная бригада ДОЛЖНА вызвать на себя БИТ при такой ситуации.

 

Ага, хорошо - приведите этот тактический документ указывающий на то, что к такому больному с не остановленным кровотечением следует вызвать БИТ вопреки проведению коррекции гиповолемии и наибыстрейшей госпитализации. Если в этом случае к вызову на себя сослужила "трудная венепункция" - то я повторюсь, ей разрешить ситуацию невозможно, что и подтвердило наблюдение. А посему - ошибка тактическая. Далее - я с пониманием отношусь к термину "сложный венозный доступ", но потеря часа с лишним на безрезультатное тыканье чести профессионалу не делает (вторая бригада в течение 10 мин. !!! фиксирует две! периферии). А в совокупности всё эти факты даже и оценивать не хочется. Вторая бригада получила уже терминального больного, тем неменее адекватный доступ организовала быстро, даже периферию, но возникли проблемы с интубацией из за отсутствия(?) отсоса. Оценки сатурации до венепункции и до развития кл. смерти не дано, но думаю, что прибегать к интубации надо было сразу после доступа к венам. Да и не утопили ли ... гыыы физией? Опять таки оценка гемодинамики не дана и судить трудно, что повлекло за собой развитие терминального состояния - то ли гиповолемия, то ли оттёк легких, то ли и то и другое. Наличие идеовентрикулярного ритма скорее всего говорит о жуткой гиповолемии. Введение в начале одной физиологии в условиях декомпенсированного гиповолемического шока таких масштабов крайне не желательно. Ибо оно не держится в сосудистом русле.

[Фонендоскоп]

Так положено по тактике... линейная бригада ДОЛЖНА вызвать на себя БИТ при такой ситуации.

 

Абсолютно неверно! Какой смысл к больному с кровотечением вызывать спецбригаду? Для чего? От линии требуется:

1. Обеспечить надёжный венозный доступ

2. Провести коррекцию гиповолемии (сначала коллоиды, потом кристаллоиды)

3. Следить за функциями жизненно-важных органов.

4. Госпитализировать в профильный стационар, или же по витальным показаниям в близлежащий стационар.

5. Забыл упомянуть про гемостатики.

 

В Москве на кровотечение спецбригады не вызываются!

 

А какой конкретно?

 

Если мне не изменяет память, то фирмы Ambu.

[Geka]

Нешто настолько значительна разница в этих венозных давлениях?

еще от длины (L) сосуда зависит и от количества катетеризированных вен. В нашем случае, их две. Даже если одна - длина венозного катетера все-равно меньше.

 

линейная бригада ДОЛЖНА вызвать на себя БИТ при такой ситуации.

неее, это как раз, грубая ошибка в тактике. Все нормативные документы и сам здравый смысл регламентируют доставку первой бригадой.

Geka,не ожидал от Вас такого негатива. Интубация не является простой манипуляцией, опытный анестезиолог-реаниматолог никогда не будет говорить,что интубирует любого пациента. .

Согласен, что любого не всегда..хотя, существуют разные методики восстановления, протезирования и обеспечения проходимости дыхательных путей. Об этом здесь косвенно упомянули мои коллеги.

Мой негатив - это ерунда, по сравнению с негативом, который может вылится на автора таких записей при разборе на ЛКК. В сообщении, причиной НЕинтубации названа кровь во рту. То-есть, кроме того, что не заинтубировали, еще и кровь изо рта не убрали, т.е. больной у них аспирировал свою кровь и рвотные массы? Это судя по записям..

Бери такую карту и к прокурору смело!

[feldscher]

То-есть, кроме того, что не заинтубировали, еще и кровь изо рта не убрали, т.е. больной у них аспирировал свою кровь и рвотные массы? Это судя по записям..

Бери такую карту и к прокурору смело!

Вобщем-то,да,соглсен с Вами.

[Trepalcin]

Скоро уговорят БРИТого написать явку с повинной...

[Bembis]

Скоро уговорят БРИТого написать явку с повинной...

 

Вы знаете, я думаю что мы по сто раз с разных позиций обсуждаем простые вещи (далеко не камасутру), как раз для того, чтобы не терять коллег в судебных залах. Чтобы их не трепали прокуроры со всех возможных ракурсов. И каждый раз ведь становится понятным, что многим, судя по действиям, своя судьба полностью безразлична.

Кстати, упомянутое обяснение по поводу не интубации - оно приемлимо, как Вы думаете? Я не знаю как было на самом деле, но в бумагах такое писать нельзя, что отсос есть, но он не удобен. Я надеюсь что это понятно?

Шутки шутками, но когда видишь, как в зале суда одевают наручники у коллеги - сразу понимаешь по какому лезвию ножа мы ходим, чтоб ещё давать такие, простите, глупые поводы.

[Mikhail]

Вот тут можно и нужно спорить!

Реальным гемостатическим эффектом обладают лишь СЗП, криопреципитат, тромбомасса и Ново-Севен (активированный 7 фактор свертывания). Все остальное - фигня!

Допустим, имеет место эндогенная гипергепаринемия или патологический фибринолиз, которые суммарно обеспечивают 70% коагулопатий при массивных кровотечениях в хирургической практике, очевидно, что упомянутые Вами препараты - бесполезны!

Что касается вопроса: лечить или не лечить коагулопатию на догоспитальном этапе, это не вопрос. Если сгусток не образуется - лечить, однозначно.

Про таинства, типа, теста переноса и протамин сульфатного теста, думаю, Вас напрягать бесполезно. О фибрин-стат тесте В. В. Рубанова, позволяющим за три минуты в полевых условиях диагностировать причину коагулопатии, может слышали?

[Trepalcin]

Я не знаю как было на самом деле, но в бумагах такое писать нельзя, что отсос есть, но он не удобен.

А бывает ещё так:отсос не только неудобен,но и отсутствует.Напрочь.Вот нету,и всё. Ни ножного,ни ручного,никакого. Интересно,что пишут в картах вызова...Особенно когда реанимают...Или когда надо интубировать(вот надо,и всё!),а нечем (или не научены)...

http://a-pesni.golosa.info/popular20/lipa.htm ,,Липу",я думаю,пишут... (Всё сказано в предпоследнем куплете...)

[Medik57]

О фибрин-стат тесте В. В. Рубанова, позволяющим за три минуты в полевых условиях диагностировать причину коагулопатии, может слышали?

Нет. Просветите?

 

http://a-pesni.golosa.info/popular20/lipa.htm ,,Липу",я думаю,пишут... (Всё сказано в предпоследнем куплете...)

Жесть какая. И жизнь кажется моргом.

[Mikhail]

Нет. Просветите?

Э..., жду реакции москвичей, товарищ набирал материал, кандидатской, будучи прикомандированным к московской СП. Давненько, это было, но я его выводы проверял. Всё верно, однако, поведение коллег и в прошлом, и в настоящем, поражает.

[Trepalcin]

Эх! эх! придет ли времечко, фибрин-стат-тест Рубанова с базара понесут...

Когда (приди, желанное!..)

Дадут понять крестьянину,

Что розь портрет портретику,

Что книга книге розь?

Когда мужик не Блюхера

И не милорда глупого —

Белинского и Гоголя

С базара понесет?

Ой люди, люди русские!

Крестьяне православные!

Слыхали ли когда-нибудь

Вы эти имена?

То имена великие,

Носили их, прославили

Заступники народные!

Вот вам бы их портретики

Повесить в ваших горенках,

Их книги прочитать...

[Кай Лауканнен]

Ну и почему же для профессоров?

Судить по АД об адекватности инфузии? Блокаторы гистамина зачем? Я не совсем согласен с Вами.

1.Конечно судить о качестве инфузионной терапии нужно не тольао по АД,а по всем основным клиническим показателям2.Профессоров я конечно не обобщаю,просто однажды на клиническом разборе меня пытал один учёный ,очень далёкий(как я понял)от медицины-"сколько нужно перелить коллоидов при шоке 4 ст. -15 мл/кг или 20?Это не корректный вопрос и имеет больше теоретический характер-никто не взвешивает больного когда речь идёт о жизни.И даже зная вес(например 80 кг.)-что.нужно пролить 3 флакона Гелофузина и ещё 100 мл из другого флакона?!

3.Насколько я знаю Н2 блокаторы(квамател например) показаны при кровотечениях из верхних отделов ЖКТ

[Mikhail]

Эх! эх! придет ли времечко, фибрин-стат-тест Рубанова с базара понесут...

Шутки-шутками, одно плохо, никто не застрахован от этой патологии. Одно время, официальные рекомендации по гепаринотерапии ДВС-синдрома спровоцировали значительное увеличение смертности от коагулопатических кровотечений. В ответ был разработан простой и эффективный подход к лечению этой патологии. О нём умолчали, а официальные рекомендации свелись к переходу от эффективных доз гепарина к заведомо неэффективным: "и волки сыты и овцы целы".

[Lastochka13]

При попытке интубации голосовые связки не были видны,т.к. вся гортань была заполнена кровью.Отсоса под рукой не было.

один в один такой же случай был со мной. вызов в х/о. у больного с cr прямой кишки ...той стадии, при которой реанимационные мероприятия не показаны, профузное ЖКК. геморрагический шок. аспирация рвотных масс. остановка кровообращения. реанимационные мероприятия в палате. больной на полу лежит, палата маленькая, народу куча. кое-как встала на колени, берусь интубировать - полон рот рвотных масс, сгустков крови, отсос не работает. вообще...

[Фонендоскоп]

у больного с cr прямой кишки ...той стадии, при которой реанимационные мероприятия не показаны, профузное ЖКК.

 

А смысл тогда больного интубировать?

[Lastochka13]

А смысл тогда больного интубировать?

в этом был великий смысл. некие политические, так сказать, особенности нашей больницы. без подробностей.

[DoctorЗло]

Про таинства, типа, теста переноса и протамин сульфатного теста, думаю, Вас напрягать бесполезно. О фибрин-стат тесте В. В. Рубанова, позволяющим за три минуты в полевых условиях диагностировать причину коагулопатии, может слышали?

Уважаемый Mikhail! Прежде, чем обвинять оппонента в невежестве, такой образованный и опытный реаниматолог, как ВЫ, думаю, предоставит сообществу массу ссылок на авторитетные источники, подтверждающие его, мягко говоря, неоднозначную точку зрения.

http://www.ramld.ru/userfiles/file/perm/gilmanovgemostaz.pdf.

http://www.haemostasis.com.ua/articl/gem/lab%20diagnost.doc.

Кое-какие тесты гемостаза...

Ай-яй-яй! Такие специалисты, а ничего о знаменитом тесте Рубанова не пишут. Фигней какой-то маются, а тут за три минуты в полевых условиях - всё тебе ясно!  

Ждем-с ссылок!

[Mikhail]

Ждем-с ссылок!

Спасибо за ссылки, красиво. Ответить тем же не могу. Позже поймёте почему. Какое обвинение в невежестве? Есть очевидный парадкс. Обнаружить липу в теории ДВС просто, даже на уровне лаборатории ЦРБ! Всем доступен протамин сульфатный тест, выявляющий гипергепаринемию, или тест переноса, который выявит патологический фибринолиз. И что? Наши корифеи, где-нибудь оставили упоминание об эндогенной гипергепаринемии? Это 40% причин коагулопатий при массивной кровоптере в хирургической практике! И какими препаратами, кроме протамина сульфата она купируется? Так и лечили в середине шестидесятых годов, а сейчас?

[DoctorЗло]

Спасибо за ссылки, красиво. Ответить тем же не могу. Позже поймёте почему. Какое обвинение в невежестве? Есть очевидный парадкс. Обнаружить липу в теории ДВС просто, даже на уровне лаборатории ЦРБ! Всем доступен протамин сульфатный тест, выявляющий гипергепаринемию, или тест переноса, который выявит патологический фибринолиз. И что? Наши корифеи, где-нибудь оставили упоминание об эндогенной гипергепаринемии? Это 40% причин коагулопатий при массивной кровоптере в хирургической практике! И какими препаратами, кроме протамина сульфата она купируется? Так и лечили в середине шестидесятых годов, а сейчас?

Mikhail, а вы статью по первой ссылке внимательно читали? Там так пишут про протамин-сульфатный тест

слишком низкая чувствительность и специфичность; выполнение нецелесообразно

Это к упоминанию об эндогенной гипергепаринемии, которая, к слову, на самом деле встречается редко (в подтверждение своих слов могу сослаться на многотомник Окорокова "Диагностика внутренних болезней" 2001 года) и при которой применение протамина может вызвать обратный (обратите внимание на противопоказания) ожидаемому эффект. 

Касаемо патологического фибринолиза - так он ведь является обязательным компонентом гипокоагуляционной фазы ДВС-синдрома. Есть ДВС в стадии гипокоагуляции - всегда присутствует и фибринолиз. И кстати, более корректным будет не тест переноса, а определение ПДФ - продуктов деградации фибрина.

Вот далеко не полный список нарушений в системе гемостаза. Каким образом все их можно отдифференциировать одним тестом какого-то там Рубанова? Я бы ещё как-то понял разговоры о тромбоэластографии, но зачем же ссылаться на методы времен Очакова и покорения Крыма?  

Не стоит, наверное, устраивать революцию в гемостазиологии на уровне лаборатории ЦРБ.