Закись азота в кардиологии

[richard]

  ФОРМАлин сказал:

Приведу пример. ОИМ. Ангинозная боль. Надо купировать (условимся, что всё остальное - нитраты, б-блокаторы, аспирин, гепарин ввели). Вводится морфин - боль полностью не купируется. Вводится таламонал - не купируется полностью (ну а вдруг).

 

Вопрос: а зачем после морфина вводить таламонал? Если я не ошибаюсь, то морфин сильнее таламонала, если его недостаточно, то ИМХО нужен более сильный препарат, на данный момент это только фентанил, по крайней мере у нас (про суфента, альфента - только читали). Так что фентанил!

 

2 medikkkkk - если Вы имели в виду в/м магнезия при кризе - вопрос уже неоднократно обсуждался, не айс...

 

2 Dr.Snaut - да уж, представляю себе картину , как поутру в кабинет главной сестры наша старшая приносит баллон из-под закиси, переписывает в журнал 2-3 десятка фамилий пациентов, а главная проверяет - пустой ли баллон, не надо ли его заклеивать пластилином .

[лекарь]

  Dr.Guevara сказал:

В АН-8 и Веге баллоны небольшие, закиси в них на проведение полноценного наркоза однозначно не хватит - только возбудить ("взвеселить"!) пациента, а там баллон опустеет.

хм.. насколько я помню из 1 кг азота закиси жидкой образуется 500 л газа . Масса 1 литра газа 1,977 грамм. Имеем 988,5 лиров закиси с 1 литра объёма баллона, Кислород поставляется под давлением 150 атм. т.е. с 1 литра объёма в баллоне имеем 150 литров газа. баллоны в АН-8 одинаковые, в Веге не видел. Иными словами: Кислород в АН-8 быстрее кончится.

 

поправка: плотность жидкой закиси 1226 г/л. т.е. имеем 613 литров закизи-газа с 1 л объёма баллона. но всё равно кислород быстрее кончится.

 

пс: извините за неточность.

[medikkkkk]

  richard сказал:

в/м магнезия при кризе

Я не говорил про в\м - вы не внимательно читаете.

  richard сказал:

не надо ли его заклеивать пластилином .

Ха-ха , респект !!!

[lenivomanila]

Я ничего против самой "закуси" не имею,но вот увлекшись расписыванием всех ее положительных сторон как-то совсем забыли про отрицательные стороны:депрессия миокарда при ИБС и гиповолемии,ведь можно получить и гипотензию,усугубляющую ишемию,а так же увеличивается риск возникновения аритмий,на фоне эндогенной катехоламинемии,плюс повышение ЛСС,давления в ПП....Ну и вообще-не всем она показана из-за способности диффундировать в свободные полости,мы же не обследованных больных пользуем,да и повышение внутричерепного давления за счет увеличения мозгового кровотока не всем на пользу будет....Все это понятно,что на нашем этапе закись подается кратковременно,но ведь после закиси мы должны еще и кислородиком продышать больного,а в условиях приема-передачи больных это не совсем удобно...

Но вцелом,в определенных случаях,вполне приемлемо использование....а сам препарат отличный и недорогой,что так же немаловажно в наших реалиях.

У нас в салоне стоят пока большие баллоны рядом с кислородными...Пользуемся редко,а о пользовании линейными бригадами вообще речь не идет,там даже кислород мало кто сунет больному,не то,чтоб закись....

[ФОРМАлин]

  richard сказал:

Вопрос: а зачем после морфина вводить таламонал? Если я не ошибаюсь, то морфин сильнее таламонала, если его недостаточно, то ИМХО нужен более сильный препарат, на данный момент это только фентанил, по крайней мере у нас (про суфента, альфента - только читали). Так что фентанил!

Вы сами себе противоречите. Таламонал - готовая смесь фентанила и дроперидола. Просто лень было печатать оба названия, вот я и решил их объединить.

2 lenivomanila А можно ссылку на ваши данные? На сколько я понимаю, в отношении закиси не проводилис масштабный исследования (рандомизированные, многоцентровые, etc, etc). Везде где читал упоминается только гипоксия, вызываемая закисью, и депрессия костного мозга (при длительном воздействии). Она (как пишут) чрезвычайно малотоксична. Быстро выводится (ч-з 20 минут не остаётся следов газа), инертна.

[lenivomanila]

http://www.anestesiology.ru/zakis-azota-kl...makologiya.html

Ну вот,хотя бы даже это...Вообще-еще с универститета все это вдалбливалось в голову...не говоря уже про орду

[ФОРМАлин]

Спасибо за ссылочку. Очевидно, нам с вами вдалбливали разное Но в целом ничего криминального я по ссылке не нашёл. Почти все изменения описываются в сочетании с "незначительный", "умеренный". И вот ещё что, откуда гиповолемия, если описывают некоторую катехоламинемию, повышение ОПСС и "...на практике артериальное давление, сердечный выброс и ЧСС не изменяются или немного увеличиваются вследствие повышения концентрации катехоламинов."? Морфин, к примеру, так же может вызвать гипотензию за счёт снижение ЧСС (вагусный эффект), расширения периферии и выброса гистамина. Если считать, что "...возникающая артериальная гипотония повышает риск развития ишемии миокарда.", то применение морфина, нитратов, б-блокаторов нецелесообразно при ИБС, т.к. все они могут вызвать гипотонию (читай, усугубить ишемию), тем более, вместе взятые.

[lenivomanila]

"Все есть яд и все есть лекарство"....так можно любой препарат по косточкам разобрать и найти кучу всяких "отрицательностей",что,между прочим,не мешает их широкому применению.В общем-действительно почему бы и нет,повторюсь,в отдельных случаях...У меня таких не было-всегда был достаточный эффект либо морфина,либо НЛА....наряду с применением нитро,блокеров...

[MYG]

Мы в университетах не обучались... Однако замечу, что если опыт применения закиси при ИМ в каком-то месте богат, то почему бы ее не использовать. Другое дело, что она менее удобна и менее привычна. Опять же сведущие люди говорят, что имеющийся в распоряжении наркозно-дыхательный аппарат для ее ингаляции мало пригоден. Но ежели где приспособились, тогда пожалуйста. А от добра добра не ищут мне морфина с фентанилом хватает.

[richard]

  medikkkkk сказал:

Я не говорил про в\м - вы не внимательно читаете.

Прошу прощения, когда писал свое сообщение - не видел еще Вашего последнего . В/в я и сам пользую не так уж редко.

[Dr_N]

Ув. коллеги! Хотелось бы услышать ваше мнение вот по какому поводу: на нашей ССМП не все фельдшера имеют допуск к наркотикам,но поставить их самостоятельно вполне могут,естественно,им приходится выезжать и на ОКС и на травму и пр... У них в арсенале из анальгетиков есть закись, кеторол и анальгин и всё! Спецы,да и врачебные бригады не всегда присылают таким бригадам на ОКС(мол,везите сами),а обезболить-то надо. Они везут больного на анальгине+димедрол и закиси. У кого-нибудь есть подобная ситуация в городе и как растолковать ГВ,что так "возить" подобных больных нельзя???(с медицинской точки зрения мы это уже пытались сделать).

[чУмNick]

  В 03.01.2009 в 12:19, ФОРМАлин сказал:

...ОИМ. Ангинозная боль... Вводится морфин - боль полностью не купируется. Вводится таламонал - не купируется полностью... Что дальше?...

Тромболизис.

[advanced]

  В 27.01.2010 в 08:22, чУмNick сказал:

Тромболизис.

Или ЧКВ.

[pich]

Я пользовал один раз, после морфина и реланиума, пока ехали в ВКНЦ.

[Referentum]

Мы с успехом использовали пресловутую закись азота!) И никаких осложнений, боль купировалась полностью... правда только на момент подачи, а через 5м после прекращения подачи - возобновлялась снова (пока передаешь больного в кардиореанимацию, например).

[shalunish]

  В 03.01.2009 в 07:20, ФОРМАлин сказал:

А сравните себестоимость ксенона и закиси.

А что, реланиум - анальгететик? Вот закись даже в субнаркотических концентрациях обладает анальгетическим действием. А вот смеха от больного я ни разу не слышал и не видел. Не та ситуация  В одном соглашусь, закись не достаточно удобно использовать. Объём маловат. Но. Позади салона рядом с кислородом есть ещё одно гнездо. Оно, ИМХО, для закиси.

Вне авто закись не применял, т.к. 2-х литровые балоны у нас заправлять негде. В машине стоит балон на 10 литров, баллоне 6 кг закиси в жидком виде, т.е. более 3000 литров газа. При подаче со скоростью 5 л/мин хватит на 10 часов. Чтоб довести больного до стационара выше крыши. Применять закись люблю когда время транспортировки более 10-15 мин особенно по грунтовой дороге - всегда надежный обезболивающий эффект без всякой премедикации наступает в течении 7-10 мин.  Наркоз при этом поверхностный (но можно и "приморить больного", стадия возбуждения не продолжительная), эффект эйфории наблюдал только один раз у бабушки при переломе шейки бедра. Использовал в травмотологии, акушерстве, кардиологии. Особенность - надо следить за сатурацией, не допустить гипоксию. 

  В 03.01.2009 в 12:19, ФОРМАлин сказал:

Приведу пример. ОИМ. Ангинозная боль. Надо купировать (условимся, что всё остальное - нитраты, б-блокаторы, аспирин, гепарин ввели). Вводится морфин - боль полностью не купируется. Вводится таламонал - не купируется полностью (ну а вдруг). Что дальше? Положено ведь боль купировать полностью перед госпитализацией.

 

Ps Кстати, и в акушерстве закись довольно успешно применяется.

Что дальше? Однозначно закись!!!Начинаю с 100% кислорода. Затем 80% закись и 20% кислород в течении 5-10 минут. В дальнейшем 50х50. Но в каждом случае индивидуально. Ориентируюсь на возраст больного, его отношение к спиртному и главное сатурация особенно при ОКС чтоб была 94-96!!! По окончании - опять 100% кислород. Как правило обезболивающий эффект после этого сохраняется 5-15мин.

 

А еще: перед началом - продуть систему, дать выйти газу, т.к. в баллоне сверху скапливаются токсические вещества. Из недостатков считаю не возможность точно определить остаток газа  не прибегая к взвешиванию баллона.

 

И вообще я удивлен этой темой. Думал в городах закисью пользуются чаще.

[vedmed]

Да, закисью в своё время пользовался достаточно часто, проблемы возникли потом в лице госнаркоконтроля.... В то время пока пользовались работали примерно так: 5-10мин ингаляция 100% кислорода потом закись+кислород 80%+20% ( а по венке прошел промедол, марьванна, или ГОМК с релахой)при длительной транспортировке постепенно переход 50/50 А проблемы возникали в стационаре-Ну нет кислородной разводки в приемниках, и выводить больных приходилось в машине, или сразу в реанимацию.Проблем на ДГЭ( возбуждение, недостаточная анальгезия, нарастание ишемии, гипоксии) не было.А путанье шлангов, и прочее-проблемы недостаточной подготовки персонала, невнимательность и ра###дяйство.Кстати успешно пользовались закисью мы даже тогда, когда пульсоксиметров в природе России ещё не было, клинически оценивали состояние .А противопоказания, и на ДГЭ тоже, имеет всё даже зеленка...И кстати, тогда у нас в машине постоянно стоял АН-8 жестко прикрепленный к шкафу, и подключаемый к 10-литровым баллонам.

[Ядовитый]

  В 05.04.2010 в 19:32, shalunish сказал:

 Однозначно закись!!! 

Выявлено, что закись азота способна вызывать сужение эпикардиальных коронарных артерий и усугублять повреждение сердечной мышцы с последующим уменьшением насосной функции сердца 

-Васильев А.В., Бильдинов О.А., Лепилин М.Г. Анестезиология и реаниматология, 1990. N2. С. 7-9.

-Trekova N., Kojevnicova V., Flerov E. Book of abstracts, 8th European congress ofanesthesiology. / Warsaw, 1990. 4/6.1 -3.

 

[vedmed]

  В 06.04.2010 в 06:38, Ядовитый сказал:

Выявлено, что закись азота способна вызывать сужение эпикардиальных коронарных артерий и усугублять повреждение сердечной мышцы с последующим уменьшением насосной функции сердца 

С дури ума можно и хрен сломать...

[ФОРМАлин]

По сравнению с большим опытом применения закиси, две строчки двадцатилетней давности - слишком мало. Вам не кажется? Да к тому же, по- видимому, низкого уровня доказательности.

[otto]

  В 02.01.2009 в 22:24, MicDoc сказал:

Дамы и господа, я безусловно не кардиолог, но меня как скоропомощника н оставляет идея что закись устарела.

Да,давно устарела.Уже лет 5 нигде не встречал.Коллеги говорят, что много побочных эффектов было.В Европах от закиси азота отказались лет 20 назад.

[docent]

  В 06.04.2010 в 11:56, otto сказал:

1. Уже лет 5 нигде не встречал.

2. Коллеги говорят, что много побочных эффектов было.

3. В Европах от закиси азота отказались лет 20 назад.

1. Заезжайте, помогу встретиться.

2. Например?

3. Ссылки можно?

[Димон на зелёнке]

Даже доктор Хаус использовал закись, для того, чтобы утихомирить ребёнка-дауна. А Вы говорите Европа.

[shalunish]

  В 06.04.2010 в 06:38, Ядовитый сказал:

Выявлено, что закись азота способна вызывать сужение эпикардиальных коронарных артерий и усугублять повреждение сердечной мышцы с последующим уменьшением насосной функции сердца 

-Васильев А.В., Бильдинов О.А., Лепилин М.Г. Анестезиология и реаниматология, 1990. N2. С. 7-9.

-Trekova N., Kojevnicova V., Flerov E. Book of abstracts, 8th European congress ofanesthesiology. / Warsaw, 1990. 4/6.1 -3.

"Способна вызывать сужение". Давайте почитаем инструкции к лек.средствам, которые мы применяем на скорой. У каждого найдется куча подобных "способностей", возможных осложнений , противопоказаний. Но это не мешает нам их применять. К тому же вы забыли сказать при какой длительности наркоза или анальгезии наблюдается этот эффект. Думаю несколько часов.

 

  В 06.04.2010 в 11:56, otto сказал:

Да,давно устарела.Уже лет 5 нигде не встречал.Коллеги говорят, что много побочных эффектов было.В Европах от закиси азота отказались лет 20 назад.

 

Может вы давно нигде не были? Что касается Курской обл., то вряд ли вы найдете на скорых автомобиль класса "В" без закиси азота. Но пользуются ей на любителя. Ну это и понятно. Кто-то любит снижать АД магнезией, кто-то предпочитает лечить таблетками....

[feldsher199]

  В 06.04.2010 в 11:56, otto сказал:

Уже лет 5 нигде не встречал

Каждый рабочий день хотя бы одного болезного закисью пользую

 

  В 06.04.2010 в 11:56, otto сказал:

В Европах от закиси азота отказались лет 20 назад

А попробуйте в поисковик написать, например, nitrous oxide emergency - результат Вас может сильно удивить

 

Как говорится, слухи о кончине закиси азота в медицине сильно преувеличены