История одной ЛКК...

[Freb]

Л.В.: У больного развилась аспирация, что не добавляло ему здоровья.

 

Чет не понял, разве больной не был заинтубирован???

[adwak]

Др. Менгеле, один только вопрос к Вам. А если бы на месте того пациента был бы Ваш близкий человек, если бы он, не дай Бог, умер, по каким "понятиям" бы действовали Вы?

Lastochka13, "один только вопрос к Вам. А если бы на месте того" врача "был бы Ваш близкий человек, если бы он, не дай Бог", попал в такую ситуацию, "по каким "понятиям" бы действовали Вы"? По "понятиям" Павлика Морозова?

[Lastochka13]

Lastochka13, "один только вопрос к Вам. А если бы на месте того" врача "был бы Ваш близкий человек, если бы он, не дай Бог", попал в такую ситуацию, "по каким "понятиям" бы действовали Вы"? По "понятиям" Павлика Морозова?

пока что я человек учащийся, действовать не могу никак, тем более по "понятиям Павлика Морозова". кстати, у нас в локальной городской сети часто возникают всякие темы типа "Nская больница и ее сотрудники - ". в большинстве случаев я добиваюсь того, что тема или закрывается модератором, или сходит "на нет" сама . когда уже буду врачом, когда буду иметь право на собственное мнение, опыт, тогда - действовать по ситуации. не подставлять, не "стучать", конечно, но и покрывать чей-то непрофессионализм не стану точно. здесь я полностью согласна с doc.

с уважением, Л.

[adwak]

пока что я человек учащийся, действовать не могу никак, тем более по "понятиям Павлика Морозова". кстати, у нас в локальной городской сети часто возникают всякие темы типа "Nская больница и ее сотрудники - ". в большинстве случаев я добиваюсь того, что тема или закрывается модератором, или сходит "на нет" сама . когда уже буду врачом, когда буду иметь право на собственное мнение, опыт, тогда - действовать по ситуации. не подставлять, не "стучать", конечно, но и покрывать чей-то непрофессионализм не стану точно. здесь я полностью согласна с doc.

с уважением, Л.

Учащийся, вполне может иметь родственника врача, так что мой вопрос правомочен. "Непрофессионализм" понятие очень расплывчатое. Извините я не верю, что человек может 20 лет, притворяться врачом и это выяснится на 21 году его карьеры. А коллега doc, как мне кажется излишне прямолинейна.

[Lastochka13]

Учащийся, вполне может иметь родственника врача, так что мой вопрос правомочен. "Непрофессионализм" понятие очень расплывчатое. Извините я не верю, что человек может 20 лет, притворяться врачом и это выяснится на 21 году его карьеры. А коллега doc, как мне кажется излишне прямолинейна.

я ответила вполне конкретно, что пока я не судья никому, а дальше буду действовать по обстоятельствам.

[adwak]

я ответила вполне конкретно, что пока я не судья никому, а дальше буду действовать по обстоятельствам.

А как можно "не покрывать", "не подставлять" и "не стучать", причем все одновременно?

[doc]

Ну, хорошо, поскольку меня уже обсудили, объясняю свою позицию по-поводу коллегиальности на конкретном примере. (Сделайте скидку на то, что я не каждый день "жизни спасаю", я, все больше, сопли лечу ).

Итак, ситуация номер раз. Утром ко мне приносят ребенка с температурой и выпиской от врача дежурной службы, где ребенок был осмотрен накануне вечером. В выписке написан полный бред. Диагноз с потолка, лечение с диагнозом не совпадает. Я смотрю ребенка, ставлю диагноз, назначаю лечение, которое считаю нужным. На вопрос мамы : " А почему же вчерашний доктор сказал то то и то то?",- отвечаю очень кратко, что я могу отвечать только за свои слова и поступки. Объясняю, на основании чего я поставила свой диагноз и почему назначаю такое лечение, а не другое. Оценка компетенции вчерашнего врача в мои лечебные функции не входит, поэтому с мамой я "развернутых бесед" на эту тему не веду.

Пример номер два. Полностью обследованный ребенок посылается к гастроэнтерологу, чтобы получить направление на колоноскопию для подтверждения предполагаемого диагноза Б-нь Крона. (По нашим правилам, я не могу сама дать направление на колоноскопию - это особенность работы моей больничной кассы). Через пару дней этот ребенок приходит ко мне с письмом и умопомрачительным диагнозом "вирусная диаррея". А еще через день ( как и следовало ожидать) ребенок попадает в б-цу с сильнейшими болями в животе, там ему делают колоноскопию и подтверждают б-нь Крона. Больше я к этому гастроэнтеологу не направляю. Если коллеги-педиатры спрашивают, направить ли к нему своих пациентов, я честно говорю: "Нет. Я бы не стала. Я ему не доверяю".

-------

"Докладную" писать не буду. Но и "покрывать" чужую глупость или безграмотность не буду. Если "официальные лица" спрашивают мое мнение по поводу того или иного лечения, которое проводилось тем или иным врачом тому или иному ребенку, говорю то, что считаю правильным. Если кто-то из коллег спрашивает, правильно ли он лечит, говорю то, что считаю правильным. И к себе ожидаю (и получаю) такое же отношение. Конечно, очень бывает неприятно услышать, что я сделала глупость, но лучше услышать это от коллеги, чем "потерять" больного.

[Д-р_Менгеле]

"Докладную" писать не буду. Но и "покрывать" чужую глупость или безграмотность не буду. Если "официальные лица" спрашивают мое мнение по поводу того или иного лечения, которое проводилось тем или иным врачом тому или иному ребенку, говорю то, что считаю правильным. Если кто-то из коллег спрашивает, правильно ли он лечит, говорю то, что считаю правильным. И к себе ожидаю (и получаю) такое же отношение. Конечно, очень бывает неприятно услышать, что я сделала глупость, но лучше услышать это от коллеги, чем "потерять" больного.

Зер гут, уважаемая doc! Речь ведь идет именно о том, что некоторые "коллеги" (в кавычках, потому что понятие коллегиальность им вообще незнакомо) подловив врача на подобном косяке, пишут докладную начальству. Вот по их понятиям, гастроэнтеролога нужно было тут же смешать с содержимым предмета его деятельности. Причем, по возможности, с последствиями в виде выговора, лишения зарплаты премии, а в идеале - увольнения с лишением диплома.

Все-таки, понятие коллегиальность Вам не чуждо. Очень позитивный факт.

[чУмNick]

...объясняю свою позицию по-поводу коллегиальности...

Док! Полный респект и 100% солидарность!

Спасибо, что выразили и мою "кочку" зрения...

[Syndrom-nick]

Господи! Мы что обсуждаем-то? Хе*урги в очередной раз валят все на анестезиолога, а тот не в силах даже честно постоят ь за себя из-за дурацкой тактичности: когда его спрашивают, чего они в брюшной полости делали? ревизию? целых 20 минут?..- скромно молчит. Слабо признаться:Да! Наши криворучки и не то еще делают! Ну так получай,дорогуша, в порядке взаимности ушат грязи от тех же героев, которые гробят пациентов недрогнувшей рукой и недрогнувшим же языком кидают стрелы на того,на кого это сделать наиболее удобно. А вот версия о том, что при работающей следящей аппаратуре на самом деле сердце уже стояло --это финиш!!! Датчики-то на ком были наложены? РЖУНИМАГУ!!! И вы поверили?..

[клест]

Если бы анест с процентовкой "по ночи" напутал, это понятно. Если аллергию просмотрел -- тоже бывает. Но если это происходит постоянно, то таких надо отстранять. Наверняка анестезиологу уже говорили о его профессиональных навыках, предупреждали. Мало в каких коллективах просто так пишут рапорт, с первого раза. Вот и дождались "косяка". Судя по стенограмме -- косяк чисто её, перед родственниками подставила всю бригаду. Опять же, судя по стенограмме, анестезиолог по голове получила за дело.

[Доктор_Бандюк]

Когда "на аппарате все нормально, а сердце стоит" - это называется ЭМД... Лечить надо человека, а не монитор.

А вообще - я со свечой не стоял... Могут быть еще какие-то факты, которые не отражены в стенограмме. Быть может, анестезиолог просто не умеет постоять за себя.

 

Конечно, прочитав такое, хочется его осудить. Но я не стану торопиться делать это...

[feldsher177]

Соглашусь с Доктор Бандюк.

Я где-то слышал, что у летчиков бывает такое - посадка по приборам. Может быть, что в данном случае были какие-то замалчиваемые анестезиологом обстоятельства, что пришлось работать только по приборам? Конечно фантастика, но вдруг? Опыт работы в операционной у меня небольшой, а что скажут многоопытные анестезиологи? Ну так, хотя бы чисто теоретически, потому что ситуация, если все было именно так, как в стенограмме, ни о чем не умолчали, вызывает сильное удивление

И еще вопросы возникли: а что за приборы были конкретно, были ли они вообще в порядке, какие они параметры отображали? а анестезистка была?

[ALUL-BULUL]

А разве среди Ваших коллег все профи? Не обманывайте сами себя. У нас работает в терапии докторша (ей уже много лет ), кроме дибазола с папаверином мало что знает, но ее держат, типа жалеют. Так что врачом притворяться можно десятилетиями.

 

 

Учащийся, вполне может иметь родственника врача, так что мой вопрос правомочен. "Непрофессионализм" понятие очень расплывчатое. Извините я не верю, что человек может 20 лет, притворяться врачом и это выяснится на 21 году его карьеры. А коллега doc, как мне кажется излишне прямолинейна.

[Дима]

Господи! Мы что обсуждаем-то? Хе*урги в очередной раз валят все на анестезиолога, а тот не в силах даже честно постоят ь за себя из-за дурацкой тактичности: когда его спрашивают, чего они в брюшной полости делали? ревизию? целых 20 минут?..- скромно молчит. Слабо признаться:Да! Наши криворучки и не то еще делают!...

Может не стоит так радикально всех идиотами и криворучками называть? Ревизии бывают разные, бывают и по 20 минут. Животы бывают разные, в некоторые за час не войдешь. И хирурги бывают просто молодые, и это не синоним криворукости. Что анестезиологу ревизия, то хирургу бывает санация, между прочим. Если желудок был полным, то может все это время живот от макаронок отмывали.

Хирург В.И.: Когда мы подошли к больному, анестезиолог сказала, что можно начинать. Мы вошли в брюшную полость, стали выполнять ревизию внутренних органов, и обратили внимание, что нет сердечного толчка через диафрагму. Сообщили об этом анестезиологу, на что она ответила, что по ее аппаратам у нее все в порядке.

М.П.: Остановила анестезиолог операцию?

Хирург В.И.: Нет, мы продолжали ревизию, сказали анестезиологу, что больной синюшный, на что последовал точно такой же ответ, что все в по-рядке. Но потом, все-таки по ее аппаратам пошла изолиния и после проверки аппаратуры, вызова второй бригады, начались реанимационные мероприятия.

Это как надо довести хирурга, чтобы он так отозвался о работе анестезиолога?

[Флоранс]

Наш зав.кафедрой всегда говорил, что лечить нужно не монитор, а больного, как уже было верно замечено.

А на счёт приборов... У нас как то рожали двойню, один плод погиб внутриутробно, но на мониторе

для двоен(!) ещё 20 минут регистрировалась сердечная деятельность двух плодов, с разными показателями ЧСС.

А вы говорите не бывает, да у нас в стране такое древнее оборудование, что на нём что угодно можно увидеть.

Вопрос в другом, почему анестезиолог не обратила внимания на слова хирургов, может они так раньше шутили?

И где была анестезист? Неужели они вдвоём ничего не видели? Или занимались своими делами, не относящимися

к работе? В любом случае не зная точно ситуацию не хочу никого обвинять, но работать надо на совесть.

[чУмNick]

...Я где-то слышал, что у летчиков бывает такое - посадка по приборам...

Ага, бывает, бывает! Еще как бывает! Вот в Курумоч чисто по приборам летели-летели и прилетели...

"...На высоте принятия решения, в условиях отсутствия надежного визуального контакта с огнями приближения и наземными ориентирами, КВС не принял своевременного решения об уходе на второй круг..."

[souls surgeon]

По моему мнению, которое основывается исключительно на приведенном выше тексте, можно говорить либо о пофигизме, либо о неопытности анестезиолога...Хотя с другой стороны кроме монитора у анестезиолога также был аппарат ИВЛ, который при остановке дыхания и сердечной деятельности должен был заорать дурным голосом (апноэ вентиляция например)...

Как учили меня в свое время - не верь глазам своим (читай аппаратуре), а верь рукам своим...

Хотя все очень субъективно - полностью достоверную картину можно было бы представить только в случае личного присутвия в качестве стороннего наблюдателя на той операции.

[mtd0427112@dlp]

Ой, а ведь хирурги тоже чего-то мудрили. Ну если они обратили внимание на остановку серд.деятельности, то какого ... они продолжали ревизию. Хотя честно говоря, как фельдшер очень далёк от всей этой кухни. Ну просто как-то смущает ситуация - ну вот вижу я, что передо мной остановка сердца, ну сообщаю анестезиологу, а он мне отвечает -"да всё ОК", я ему скажу, "чудило, какое ОК, твою мать", ревизия подождёт, давай дружок серд.деят восстанавливать.

Видимо лажа была с обеих сторон, но притопить решили одного. А как там было на самом деле, кто его знает.

[Доктор_Бандюк]

В медицине "посадка по приборам" - это наоборот. В операционной пропадает свет и сердечную деятельность проверяем по пульсу, дышим амбушкой, а сатурацию определяем по цвету кожных покровов

 

С приборами у нас - это комфортабельный полет.

[Medik57]

По заслугам все. Нет мозга - нет квалификации!

[ЧерныйДоктор]

Из своего опыта: у меня не было ни одного случая востановления ритма сердца после 12 минут асистолии...А уж о востановлении функций коры после 12 минутной аноксии вообще промалчу. Однако ввиде примера приведу смерть пациентки которой на следующий день после резекции поджелудочной железы был проведен системный тромболизис (кстати за ее счет препаратом метализе), естественно со смертельным исходом! Так вот благодоря колегиальности никто из хирургов и анестезиологов не постродал! (Кстати в этом стационаре в прошлом никто из персонала по отношению к скорой колегиальностью не страдал, жалобы строчили толькой гай шумел...)!

 

Из своего опыта: у меня не было ни одного случая востановления ритма сердца после 12 минут асистолии...А уж о востановлении функций коры после 12 минутной аноксии вообще промалчу. Однако ввиде примера приведу смерть пациентки которой на следующий день после резекции поджелудочной железы был проведен системный тромболизис (кстати за ее счет препаратом метализе), естественно со смертельным исходом! Так вот благодоря колегиальности никто из хирургов и анестезиологов не постродал! (Кстати в этом стационаре в прошлом никто из персонала по отношению к скорой колегиальностью не страдал, жалобы строчили толькой гай шумел...)!

[Noal]

Мое маленькое мнение.

Для клинического разбора существует документ: История болезни. Все. Протокол заседания, все что угодно -- это не то. Я не понимаю, что значит: Анестезиолог:.... Хирург:..... Это что? Ответы на вопросы Главного врача? Или мат, закрытый цензурой?

Свои действия, все, включая причину посылания пациента к матери, надо отражать в истории болезни! В случае суда, к эксперту пойдет ТОЛЬКО история, и ответы на вопросы следователя он даст по ней. Я не говорю, что история пишется для прокурора. История пишется для врача и больного. Если врач вынужден отвечать на примитивные вопросы, значит, он не смог заполнить тот самый документ.

По поводу коллегиальности. Не всегда прикрытие майора глютеуса коллеги оградит меня от совести.

[Vajbolit]

Ни фига не понятно.

Общие данные:

Версия анеста:

через 20 мин после начала операции, во время ревизии БП, у больного внезапно развилось внезапное падение давления, вскоре после этого наступила остановка сердца - асистолия.

Его\ее действия - проверить правильность положения зонда и функционирование контура. Потом "Были начаты реанимационные мероприятия: в/в адреналин. Несмотря на это сердечный ритм не восстановился. " Это на стоящем сердце, видимо адреналин должен был сам, ножками из вены до серца дойти.

Потом начали проводить массаж сердца через диафрагму, во время которого из желудка пошла жидкость, которую пациент успешно аспирировал (Как? А Трубка интубационная? Если даже манжетка не раздута, все одно затечь трудно, а с раздутой - вообще хрен затечет. Или больной вентилировался иначе?) И т.д. Косяков много. Но в версию "друзей"-хЕрургов, что пациент 12 мин в клинической смерти до начала реанимации провел и что анест не реагировал на инфу о состоянии пациента тоже не очень верится.

Хотя... Дело темное. Но косяки анеста есть несомненно, и серьезные.

 

Кстати то, что к 20 минуте хирурги были в брюхе - нормально. Надо резекцию желудка сделать, СПСВ (если лечился терапевтически и все равно такая фигня образовалась), ревизию провести - не факт, что только-только перфорировало, могли и спайки быть, и затеки. Опять же, с панкреасом что-то делать... Тут удовольствия часа на полтора могло быть, если не более.

[DoctorЗло]

Уважаемые коллеги! Что за лабуду вы здесь разбираете? Как при остановке сердца в течение 14 минут сохраняется артериальное давление, даже 60/30? Покажите мне мегахирурга, который за 20 минут оперирует такую патологию! Пирогов давно умер!!! Откуда в дырявом желудке 1,5 литра содержимого? Даже если перфорация прикрытая... Про аспирацию с раздутой манжеткой уже писали.

Модераторы, тему в слив!!!