Литическую на скорой отменят?

[Dr.asist.Raimonds]

3 часа назад, чУмNick сказал:

Если позволите вклинится в ваш клинический срачЪ...

Раймо, медицинские вопросы без переходов на личности, ответы желательно такие же. Интересует именно твое мнение.

1. Можно ли вводить анальгин (метамизол) с антифебрильной целью? Если нет, то почему (патофизиологические обоснования)?

Лично мое мнение, можно, но редко. В виде исключения, когда ничего нет. По детям рекомендации идут - парацетамол, потом ибупрофен. Лично видел аллергию на Анальгин в Латвии. Спасибо, больше не надо, есть более безопасные лекарства.

На укладках скорых Метамизол содержащих препаратов не видел уже вот прям очень давно. В больницах, идет комбинированным, что то типа вашего Баралгина, если не ошибаюсь, название Литалгин. Использование соответствующее. 

От наших же институтов идет примерно такой текст (гоогл переводчик). Фимея, финская надз. контора по лекарствам: 

"...

to FinnishTransliterate

Литалгин используется в Финляндии с 1960-х годов. Он доступен в виде таблеток, суппозиториев и инъекционных растворов, которые можно вводить внутримышечно и внутривенно.

 

При агранулоцитозе очень мало нейтрофильных лейкоцитов, и существует риск опасных для жизни инфекций. В Швеции все лекарственные средства, содержащие метамизол, были изъяты с рынка в связи с агранулоцитозом в 1974 году. Однако из-за низкого риска эпидемиологических данных препарат, содержащий метамизол, был разрешен в 1995 году. После этого случаи агранулоцитоза стали вновь появляться, и в 1999 году препарат вновь выводился в Швеции.

 

В 2013 году было зарегистрировано рекордное количество нарушений лейкоцитов

В 1973-2015 годах в Фимеа было зарегистрировано 71 уведомление о смерти лейкоцитов, связанных с применением метамизола. 60 докладов касались женщин и 10 мужчин (пол одного пациента не упоминался). Чаще всего Литалин применяли при желчных расстройствах и при более неопределенных болях в животе.

 

В период с 2010 по 2012 год ежегодно получалось от 0 до 4 сообщений, но в 2013 году было зарегистрировано в общей сложности 10. Это может быть связано со статьей, опубликованной Финским медицинским журналом в конце 2012 года, в которой сообщалось об агранулоцитозе, вызванном Литалгином. Всего было 2 уведомления в 2014 году и 4 в 2015 году.

 

Из этих сообщений 52 были описаны как агранулоцитоз, и пять из них были либо повреждены, либо один из погибших. Самому младшему пациенту с агранулоцитозом было 16 лет, а самому старшему - 92 года. Пациентов лечили литалгином ежедневно в течение пары лет до начала агранулоцитоза.

 

В дополнение к агранулоцитозу другие лейкоциты были описаны в 19 уведомлениях, и в двух из них недостаток привел к смерти пациента. В любом случае это была нейтропеническая инфекция..." http://sic.fimea.fi/arkisto/2016/1_2016/vain-verkossa/litalginin-kayttoa-tulisi-harkita-tarkkaan

 

У финнов он в списке D. То есть не рекомендуется. Как антипиретик не используется, ну или практически не используется. 

1 час назад, MicDoc сказал:

Мне думается что это некая традиция. У нас не принято анальгетики при неисключенном остром животе, а у них-норм. По сути архаизм, не особо актуальный, за исключением дремучего села и хирурга у которого есть только скальпель и зелёнка. 

Мы даем. Это право человека, записанное в законе, не страдать от боли. На острый живот в том числе и обсуждаемый парацетамол .i.v. Больше как "фоновый" препарат. Так же Oxanest и Fentanyl. Лично я стараюсь использовать парацетамол + наркотические короткого действия. 

[Dr.asist.Raimonds]

2 часа назад, MicDoc сказал:

 

Правка машинного перевода:

..."Пациентов лечили литалгином от одних суток до течение пары лет до начала агранулоцитоза..."

[lex]

8 часов назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

В период с 2010 по 2012 год ежегодно получалось от 0 до 4 сообщений, но в 2013 году было зарегистрировано в общей сложности 10

интересно, на сколько  случаев приема  это количество? Если на 1000- понятно.что это очень много...а если на несколько миллионов- то  наверняка принимавшие анальгин  под машину чаще попадали..и как  уточнили . что шарахнул тот агранулоцитоз именно и конкретно  на анальгин, а не . скажем, на новый  вид пива или специй для засолки рыбы, или их сочетания?Просто  в те же советские годы  и долго после...да  и сейчас. собственно...анальгин в РФ  рекой льется  везде. а вот  агранулоцитоз на него ..не видел и не слышал 

[Dr.asist.Raimonds]

5 часов назад, lex сказал:

интересно, на сколько  случаев приема  это количество? Если на 1000- понятно.что это очень много...а если на несколько миллионов- то  наверняка принимавшие анальгин  под машину чаще попадали..и как  уточнили . что шарахнул тот агранулоцитоз именно и конкретно  на анальгин, а не . скажем, на новый  вид пива или специй для засолки рыбы, или их сочетания?Просто  в те же советские годы  и долго после...да  и сейчас. собственно...анальгин в РФ  рекой льется  везде. а вот  агранулоцитоз на него ..не видел и не слышал 

В Финляндии 5 миллионов человек. Используется относительно мало. Делайте выводы. Меня спросили, я честно ответил. Лично МНЕ доказывать ничего не надо. 

а) Недоступен

б) Есть более безопасные и удобные препараты.

ц) Побочные эффекты такие и такие.

PS

 В СССР секса тоже не было. 

Кстати, тот же парацетамол на бригадах доступен:

Таблетки 250мг и 500мг, жевательные.

Сироп детям

Свечи 125, 250 мг

Интравенозный 1г/100мл

[чУмNick]

21 час назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

...можно, но редко. В виде исключения, когда ничего нет. По детям рекомендации идут - парацетамол, потом ибупрофен. Лично видел аллергию на Анальгин...

...Спасибо, больше не надо, есть более безопасные лекарства...

Спасибо за ответ, Раймо, его сутью "можно" удовлетворен.

Более вторично то, что обоснованиями не удовлетворен - ибо ссылки либо на "большие дяди в рекомендациях" так сказали, либо на единичный свой опыт "лично видел аллергию".

Ну вот у моих детей аллергия на парацетамол, что ж теперь, запретить его?

Насчет агранулоцитозов тоже слышали (не видели!) эти страшилки, но надо ж различать идиотию плановое длительное лечение метамизолом и разовое его введение по неотложным показаниям.

Так что в целом, повторюсь, удовлетворен выводом про "можно". На мой вкус - можно наряду и с другими препаратами (мне так ибупрофен в виде нурофена больше нравится), на твой вкус - после/вместо остальных. Но это уже вполне допустимые личные предпочтения.

 

[SVD]

  Кто мне объяснит , что делает димедрол в литической смеси для снижения температуры? Писать , про антигистаминный эффект ( на всякий случай) не надо. 

[чУмNick]

2 часа назад, SVD сказал:

  Кто мне объяснит , что делает димедрол в литической смеси для снижения температуры? Писать , про антигистаминный эффект ( на всякий случай) не надо. 

Я уже вопрошал тут. Ответ был из серии:

"- Что значит "I don't know"?

- "Я не знаю".

- Вот кого ни спрошу, и никто не знает!"

Бают, что мол потенцирует, но куда каким образом не говорят, кибальчиши! 

ЗЫ. Сам неоднократно сбивал (разово) температуры анальгином с димедролом. Работает. Без побочек и осложнений. Чистым анальгином не пробовал. Надо бы поэкспериментировать, что ли, на людях?

[чУмNick]

Ну и еще наброшу к обсуждению диетической лайт-версии литички...

"У шведа спрашивают - что такое русская тройка? Ответ - точно не знаю, но вроде там участвуют лошади!"

Так вот, кто помнит, в классической версии литички участвовал аминазин?

[Лис]

Так называемая "литичка" пользовалась большой популярностью в нейрохирургическом отделении, страшно сколько сказать лет назад, в бытность мою медбратом.

В состав входили анальгин 2,0, димедрол 1,0, параерин 2,0.

Есть мнение, что димедрол использовался в качестве умеренного седатика, т.к. профиль больных был, в основном, ЧМТ-шный, плюс соотвествующий контингент (этажом ниже располагалось отделение алкотравмы), а выбор арсенала в процедурке - скромен, как наряд Евы.

Ну и считалось, что механизмы гипертермии у спинальных больных завязаны на центры гипоталамусе, а димедрол вроде как опосредованно на них влияет.

Но это не точно.

 

[Dr.asist.Raimonds]

В 07.04.2019 в 19:37, чУмNick сказал:

Спасибо за ответ, Раймо, его сутью "можно" удовлетворен.

 

Всегда пожалуйста. Если еще что интересует, как мол у вас, спрашивайте. С удовольствием отвечу.

[Yashma]

14 часов назад, чУмNick сказал:

Ну и еще наброшу к обсуждению диетической лайт-версии литички...

"У шведа спрашивают - что такое русская тройка? Ответ - точно не знаю, но вроде там участвуют лошади!"

Так вот, кто помнит, в классической версии литички участвовал аминазин?

Да,в одном из вариантов.При нейротоксикозе или в анестезиологии.

[Петрович]

Кстати,сам по себе аминазин обладает неслабым гипотермическим действием."Многие нейролептики оказывают гипотермическое действие. Они способны снижать не только повышенную, но и нормальную температуру тела, так как увеличивают теплоотдачу (блокада α-адренорецепторов приводит к расширению периферических сосудов) и уменьшают теплопродукцию (понижают активность дыхательных ферментов, вследствие чего падает потребление кислорода и тормозится интенсивность обменных процессов)"-https://www.rlsnet.ru/books_book_id_4_page_57.htm Может,здесь и кроется гипотермический эффект димедрола и подобных ему препаратов-в некоторой схожести их действия с нейролептиками.

[lex]

7 часов назад, Петрович сказал:

Кстати,сам по себе аминазин обладает неслабым гипотермическим действием.

угу, древнючее "Руководство для врачей Скорой помощи"- детям аминазин ампульный внутрь 2 мл на 50 мл воды- 1ч.л. младенцам, столовая-тем. что постарше...реально сшибает температуру очень быстро...но после перестройки уже не юзал-родители шибко грамотные пошли, можно на скандал нарваться 

[SVD]

7 часов назад, Петрович сказал:

Кстати,сам по себе аминазин обладает неслабым гипотермическим действием."Многие нейролептики оказывают гипотермическое действие. 

 К стати и ганглиоблокаторы обладают гипотермическим эффектом. Первый раз прочитал об этом в " Клинической фармакологии новорожденных" под редакцией Марковой.  Был шок , если представить , что для снижения температуры у новорожденных детей предлагали использовать пентамин!!   Объяснение было , что ганглии у новорожденных не развиты, поэтому это безопасно .  Для себя решил, ну его нафиг!! Кто его знает , что там у новорожденного с ганглиями. Два раза видел экстрапирамидные нарушения  у детей ,при добавлении в литическую смесь ( в возрастой дозировке) нейролептиков , их тоже НАФИГ !!!   Пользую один анальгин уже давно, как с цель обезболивание детей , так и для снижение температуры.     

[Мяхалыч]

При сочетании ЧСС выше 90, ЧД выше 20, Т выше 38 и сахар выше 6.5 и отказе от госпитализации - отказывал в анальгине всем. При согласии же - тоже отказывал.

[чУмNick]

Приятно обрадован что у меня не псевдореминисцении хорошей исторической памятью коллег! ? Но!..

Хаспада, шота биспакоюс, а ни шакируем ли мы насмерть Райму своими чистосердечными признаниями пра таталитарнуйу совиет  медесину? Он жеж такого, придпалагайу, ни в адном хайделине не читал...

Или нехай вороги бояцца - рашен пипл есть самый стрессоустойчивый и сюрвивальный в этом лучшем из миров!

Ганглиоблокаторы, нейролептики и прочие нормотимики... Карательная гипотермия фром Раша КейДжиБи, чо!

[Dr.asist.Raimonds]

3 часа назад, чУмNick сказал:

Приятно обрадован что у меня не псевдореминисцении хорошей исторической памятью коллег! ? Но!..

Хаспада, шота биспакоюс, а ни шакируем ли мы насмерть Райму своими чистосердечными признаниями пра таталитарнуйу совиет  медесину? Он жеж такого, придпалагайу, ни в адном хайделине не читал...

Или нехай вороги бояцца - рашен пипл есть самый стрессоустойчивый и сюрвивальный в этом лучшем из миров!

Ганглиоблокаторы, нейролептики и прочие нормотимики... Карательная гипотермия фром Раша КейДжиБи, чо!

Я вам тайный тайн скажю, у меня папа работаЛ на самой ск0рай помащща ЛССР, в мааааленьком городке. А патом в армии еще работал и брал меня на работу ингда, когда совсем девать некуда было. А потом нас отправили семьей служить В СГВ. Дык шо, я успеленок видел то, шо ты тока после уневерситету. И Увазы мне як родные были. Вот. Раскалолся. Так что, я суслика в поле увижу, когда не видно и на МПЛ-50 зажарю, если надо будет :-))) Не вынуждайте тут на джалябы переходить. Всю я вашу кухню знаю. От и до. 

[lex]

Да давно ту литичку пора отменить!кто  на себе пробовал-то? В студенчестве  один  товарищ как-то при 40 температуре попросил поставить в\м-че такого . всем же  делают....офигел , клялся что лучше закипит . чем повторит У меня вот подозрение. что маленький Саша Бастрыкин часто болел и злые медики кололи ему ту литичку ...Потом Саша вырос и теперь мстит медикам А вот обошлись бы они тогда  свечами- сейчас бы ,глядишь. и  врачебных дел поменьше было 

[Петрович]

6 часов назад, lex сказал:

А вот обошлись бы они тогда  свечами-

А ежели,простите,понос?и рвота? В какие отверстия жаропонижающие запихивать?

[lex]

22 часа назад, Петрович сказал:

А ежели,простите,понос?и рвота? В какие отверстия жаропонижающие запихивать?

в венах проделанные  вместе  с адекватной регидратацией..вернее. сначала  регидратация. а потом и  жаропонижающие вряд ли нужны будут..при поносе и рвоте лично я никогда ту "литичку" не применял..А вы?

[Петрович]

В 11.04.2019 в 19:39, lex сказал:

сначала  регидратация. а потом и  жаропонижающие вряд ли нужны будут

Рингер и Ацесоль нынче антипиретики?

[lex]

13 часов назад, Петрович сказал:

Рингер и Ацесоль нынче антипиретики?

Вы. вообще . о чем?Антипиретики нужны(иногда) когда  других способов воздействовать на лихорадку  нет..Если же имеется  достаточно явная причина той лихорадки- то на нее и воздействуем в первую очередь т.к. от температуры 39 самой по себе  еще никто не умер. а вот от гиповолемического шока или аналогичной радости- только там  мрут..

[Петрович]

54 минуты назад, lex сказал:

Вы. вообще . о чем?

Аналогичный вопрос-Вы о чём?Речь как-раз об антипиретиках и о том,что обозвали "литичкой".И точно не о шоке.

1 час назад, lex сказал:

Если же имеется  достаточно явная причина той лихорадки- то на нее и воздействуем в первую очередь т.к. от температуры 39 самой по себе  еще никто не умер

Да кто бы спорил.Только за какое время,воздействуя на "явную причину" лихорадки,можно рассчитывать на улучшение?А чем Вы собрались влиять на причину обычных ОРВИ?Не подскажете эффективный препаратик?Понятно,что антибиотикотерапия при бактериальных инфекциях имеет решающее значение,но улучшение наступит,при условии удачного подбора антибиотика,в лучшем случае,через несколько часов,а то и через сутки-двое.Будем ждать или сделаем анальгин? Да,от самой температуры 39 еще,наверно,никто не умер.А от судорог?И не способствует ли сама лихорадка обезвоживанию?Каждый градус повышения температуры ускоряет обменные процессы в организме  процентов на десять и на столько же повышает потребность в кислороде-хорошо это или плохо для больного,скажем,тяжелой пневмонией,или с сопутствующей ХСН?

[lex]

6 часов назад, Петрович сказал:

Речь как-раз об антипиретиках

сначала речь шла про антипиретики..потом вы  усложнили задачу- потребность в антипиретиках на фоне поноса и рвоты- про то я вам и отвечал, а совсем не про

 

6 часов назад, Петрович сказал:

больного,скажем,тяжелой пневмонией,или с сопутствующей ХСН?