Кто более нужен на Скорой: врачи иль фельдшеры...

[ФОРМАлин]

  В 05.09.2015 в 12:03, SazMed сказал:

Врачи на соплях, фельдшера на авто.

А я вижу разницу. Регулярно.

По поводу некоторых вещей, которые не делают фельдшера. Есть пределы компетенции и ответственности. Об этом я опять же писал раньше. Так вот, эти пределы просто надо чётко определить. И не нарушать.

 

  В 05.09.2015 в 12:10, Лис сказал:

Пример Раймо, как раз подтверждает тот факт, что на догоспитальном этапе врачи не нужны.

Пример Раймо говорит, что они практически ни одного ответственного шага без врача (отдалённого) не делают. А вот фельдшеров у них там точно нет.

 

  В 05.09.2015 в 12:10, Лис сказал:

Та же "продвинутость" бригад с других странах, о которой Вы говорите, соответствует в своей максимальной степени нашему фельдшерскому диплому.

Шо, таки совсем нигде врачи не виезжают?

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 12:12, ФОРМАлин сказал:

По поводу некоторых вещей, которые не делают фельдшера. Есть пределы компетенции и ответственности. Об этом я опять же писал раньше. Так вот, эти пределы просто надо чётко определить. И не нарушать.

 

На базе спецбригады да. На базе линейной бригады нет.

А если снова европы сравнивать с нами, то там 90% всей выездной работы выполняется кем угодно, но не врачами.

[ФОРМАлин]

  В 05.09.2015 в 12:16, SazMed сказал:

На базе спецбригады да. На базе линейной бригады нет.

В этом плане могу частично согласиться. Да, "линия" должна быть фельдшерской. Врачи должны работать либо, как БИТ, либо как специализированная бригада соответствующего профиля. Соответственно, и соотношение врачебных и фельдшерских бригад должно быть в пользу последних. Правда, пока неотложка не работает так, как должна работать повсеместно. Кое-где и не заработает никогда. Так что, как я уже писал выше, над соотношением врач/фельдшер надо работать на местах, а не в центре.

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 12:12, ФОРМАлин сказал:

Пример Раймо говорит, что они практически ни одного ответственного шага без врача (отдалённого) не делают.

 

Контроль и организация работы, и собственноручная работа - разные вещи. У нас врачами управляют врачи и ничего...

 

  В 05.09.2015 в 12:21, ФОРМАлин сказал:

Да, "линия" должна быть фельдшерской.

 

Так про спецбригады речи вообще не шло.

[ФОРМАлин]

А БИТ - это какая бригада? Считайте врача СМП врачом-специалистом, и тогда все врачебные бригады можно будет возвести в ранг спецбригад. Назовите их БИТами, оденьте, обуйте, оснастите, кого надо - обучите, кого надо - выгоните. И будет - конфетка! Развейте идею организации ПДО, с возможностью работы там (а так же, в различных ПИТах, БИТах и ОАРИТах) врача СМП. Тогда мы приблизимся к идеалу врача-интенсивиста.

[Лис]

  В 05.09.2015 в 12:14, ФОРМАлин сказал:

Пример Раймо говорит, что они практически ни одного ответственного шага без врача (отдалённого) не делают. А вот фельдшеров у них там точно нет.

Ну, дистанционные консультации и у нас с успехом практикуются, тем более, что современные технологии в этом отношении не стоят на месте и дают всё больше возможностей.

Что касается фельдшеров - то, специальности, как таковой, нет; есть doctor assistant - это высший сертификат для медработника без диплома врача, по функционалу соответствует нашим фельдшерам.

 

  В 05.09.2015 в 12:14, ФОРМАлин сказал:

Шо, таки совсем нигде врачи не виезжают?

Я Вас умоляю!

Таки если только они имеют с этого свой гешефт!

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 12:29, ФОРМАлин сказал:

А БИТ - это какая бригада? Считайте врача СМП врачом-специалистом, и тогда все врачебные бригады можно будет возвести в ранг спецбригад.

 

Если реально делать все то, что написано в компетенции врача скорой помощи, это и будет врач БИТ. Врач скорой помощи вообще ничем не отличается от врача БИТ, кроме надуманных курсов по реанимации. Фактически да - любая врачебная бригада, это бригада БИТ.

[ФОРМАлин]

  В 05.09.2015 в 12:30, Лис сказал:

1)... есть doctor assistant...

2)...Таки если только они имеют с этого свой гешефт!

1. Но doctor (medical) assistent не выезжает на вызовы, насколько я знаю, а работает в больнице.

2. Таки давайте же не будем мешать и нашим докторам иметь с этого свой гешефт. Однако, не только израильтяне позволяют себе иметь врача на скорой. "Лягушатники" тоже этим грешат. Нет?

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 12:29, ФОРМАлин сказал:

Назовите их БИТами, оденьте, обуйте, оснастите, кого надо - обучите, кого надо - выгоните. И будет - конфетка!

 

Все упрется в норматив по количеству таких бригад.

[ФОРМАлин]

  В 05.09.2015 в 12:37, SazMed сказал:

Если реально делать все то, что написано в компетенции врача скорой помощи, это и будет врач БИТ.

Вот! Вот и надо, чтобы каждый выполнял свою работу. Фельдшер - свою, врач - свою. Тогда и будет им всем место на скорой. Значит, с тем, быть ли врачу на СМП мы определились. Быть. Теперь остался вопрос, в каком количестве ему быть.

 

  В 05.09.2015 в 12:41, SazMed сказал:

Все упрется в норматив по количеству таких бригад.

Да. Именно. Вот тут надо поломать голову. Но перед этим - обустроить повсеместно ПДО. Т.е. место работы тех несчастных, которых придётся сократить со скорой. И дело не только в том, что они потеряют работу. Дело ещё в том, кто будет расхлёбывать вал госпитализаций.

 

Для наглядности, могу привести такую аллегорию. Вот вы купили новый импортный телевизор. Цветной, плоский, и крутой. А розетка у вас дома - "совковая". Выходит, вилка от телевизора к ней не подойдёт. Вариантов много. Менять розетку или докупать переходник на время (ну, сколько ж можно будет морокаться с переходничком?). А начали менять розеточку, выяснилось, что и всю проводку не плохо бы поменять... Так с чего начать? Или, может, присобачить по-хозяйственному "совковую" вилку к импортному телевизору? Можно, но опасно. А может, купить уже "совковый" телевизор и не мучиться? Пусть плохонький, но с подходящей вилкой. Вот о чём мы спорим. Я так думаю, что надо начать с ремонта проводки...

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 12:45, ФОРМАлин сказал:

Да. Именно. Вот тут надо поломать голову.

 

Правильнее всего отдать это решение главному врачу смп, который исходя из реальной необходимости, будет выставлять врачебные бригады (они же БИТ). И при этом он будет понимать, что бригада стоит денег и он должен четко обосновать необходимость в такой или таких бригадах. И не на словах, а на основе фактов и статистики. Также, гл. врач должен иметь полномочия сам решать, в какой форме будет организована такая бригада. Или с отдельным врачом, или со старшим врачом смены, который будет сам решать куда и зачем ехать. И так далее.

[Лис]

  В 05.09.2015 в 12:40, ФОРМАлин сказал:

Но doctor (medical) assistent не выезжает на вызовы, насколько я знаю, а работает в больнице.

Не обязательно. Также, как фельдшер может работать в ФАПе, или медсанчасти.

 

 

  В 05.09.2015 в 12:40, ФОРМАлин сказал:

Таки давайте же не будем мешать и нашим докторам иметь с этого свой гешефт

Таки не смешите мой фонендоскоп - какой гешефт может быть в бюджетной организации, если Вы таки не главный врач?

 

 

  В 05.09.2015 в 12:40, ФОРМАлин сказал:

Однако, не только израильтяне позволяют себе иметь врача на скорой. "Лягушатники" тоже этим грешат. Нет?

Если Вы про SAMU, то их SMUR бригады базируются в госпиталях, по сути, это врачи стационаров (реаниматологи), зарезервированные под форс-мажор.

И это правильно, ибо спецам тоже просиживать на подстанциях нет никакого смысла (ну, разве только PapaRа оставить, чтоб водителей пестовал)).

[ФОРМАлин]

  В 05.09.2015 в 12:54, Лис сказал:

...какой гешефт может быть в бюджетной организации...?

Оооо, это как посмотреть... Гешефт - он такой. Главное, чтобы карман не порвало.

И, да. ФОРМАлина оставим? Он тоже немного водителями занимается .

 

  В 05.09.2015 в 12:51, SazMed сказал:

Правильнее всего отдать это решение главному врачу смп...

Мой скромный опыт показывает, что далеко не все главные врачи (особенно, если речь идёт об ОСМП) в этом заинтересованы. Вот из-за них процветает ещё практика монорыльных бригад. Кроме того, главные врачи, в большинстве своём, как и все чиновники, не привыкли действовать самостоятельно, а привыкли выполнять спускаемые сверху распоряжения, указы, приказы, и прочую "канцелярию".

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 13:10, ФОРМАлин сказал:

Мой скромный опыт показывает, что далеко не все главные врачи (особенно, если речь идёт об ОСМП) в этом заинтересованы.

 

Ну это звиняйте. Некоторые главнюки и вовсе неадекватные. Речь все таки о нормальных администраторах. Можно и гл.специалистам по скорой помощи всю эту ботву делегировать. Главное результат.

[ФОРМАлин]

Я так понимаю, что уже сейчас у главных врачей есть возможность влиять на эту "ботву". У них есть даже возможность обоснованно создавать кардиологические, неврологические и другие врачебные консультативные (или как они там сейчас называются) бригады. Но это ж надо обосновывать, выбивать средства... Проще - минимальный перечень. А ещё проще - только фельдшера. А если их разделить пополам, то получится в два раза больше бригад. А уж как они там будут интубировать/вертировать в одного - их проблемы.

[SazMed]

  В 05.09.2015 в 13:25, ФОРМАлин сказал:

Я так понимаю, что уже сейчас у главных врачей есть возможность влиять на эту "ботву".

 

Так что же тогда получается, оказывается не минздрав виноват? Проблема местных дураков оголилась? Оказывается надо не просто сидеть в кресле, но и управлять.

То, что деньги есть, давно было ясно. Проблема в том, что их не все могут получить, потому что двух слов связать не могут. А тем более адекватные документы подготовить.

[ФОРМАлин]

А кто сказал, что только Минздрав виноват? Хотя и он - не в малой степени.

[ivkoko]

Эта ветка подтверждает, что идеи НАРОДНОГО академика С.Ф.Багненко опередили своё время.

К тому, о чём он говорил 7 лет назад и что записали в 388н 2 года назад, большинство из присутствующих приходит только сегодня.

В приложении к данному случаю 70 лет назад в прессе могли бы написать: "Гениальная прозорливость товарища ...., его мудрость, принципиальность в разрешении самых сложных вопросов социалистической революции умножают наши силы, воодушевляют советских патриотов на героический труд во имя победы коммунизма."

[and-rew]

  В 06.09.2015 в 03:22, ivkoko сказал:

Гениальная прозорливость товарища

Ну вот. И Вы над ним ст######ся начали.

[mtd0427112@dlp]

  В 05.09.2015 в 11:53, Лис сказал:

Речь изначально (правда, кто уже на 8-ой странице об этом помнит) шла именно о скорой помощи. Функция неотложки - удел поликлиник и участковых врачей. То, что сейчас часть этих вызовов скидывается на "03" - не есть норма.

Ну да, речь шла о скорой. Но, возможно пока, скорой она не является, а процентов на 80 является именно неотложкой, для которой требуются именно врачи ( я про Москву - как в других местах не знаю). Вот когда будет наоборот - процентов 80 именно скоропомощных вызовов (очень сомнительно, что так будет) и надо будет вводить 80% фельдшерских бригад. И опять же, как бы мы не спорили, но пока вообще 80% фельдшерских бригад работает по одному и как говорит администрация (пусть и не в открытую) - по двое Вы работать будете очень нескоро и возможно не в этой жизни (тогда какой разговор про ЭИТ и пр.радости в одно лицо, да и про состав бригад).

[vedmed]

  В 05.09.2015 в 12:45, ФОРМАлин сказал:

Я так думаю, что надо начать с ремонта проводки...

А я так думаю надо начинать с подсчета финансового обеспечения. Иначе мысли "о евророзетке" упрутся в совковую "лапшу" до автомата отсечки, слабые "орехи" по подъезду, и будете в итоге сидеть без телека, потому что либо "орехи" сгорят, либо весь подъезд "грандец-спасибо" скажет, за безвременно почившую в бозе из-за бросков напряжения бытовую технику. Тут ведь арифметикой думать над, а не бестолковкой. Это же электротехника, а не медицина.

[papaR]

  В 06.09.2015 в 03:22, ivkoko сказал:

К тому, о чём он говорил 7 лет назад

Ну, а я это говорил намного раньше. Списывать нехорошо....

[Лис]

  В 06.09.2015 в 06:07, mtd0427112@dlp сказал:

Ну да, речь шла о скорой. Но, возможно пока, скорой она не является, а процентов на 80 является именно неотложкой, для которой требуются именно врачи

Но не те, которые работают на "03".

99% их функционала - капотен/коринфар под язык+плёнка "на память".

Назначить лечение, составить схему обследования, отследить динамику - всё это врач скорой не имеет возможности выполнять.

Заниматься этим должен участковый терапевт, который и должен работать на неотложке.

Что до текущих реалий, то, имхо, чем быстрее будет идти процесс по переводе "03" на чисто фельдшерский режим, тем быстрее произойдёт разделение скорой и неотложной помощи.

[ElenaTROJANSKAJA]

  В 05.09.2015 в 09:14, Искатель сказал:

...Если сейчас уволят всех врачей, многие из которых имеют немалый опыт, то большинство сотрудников "03" составят молодые и неопытные фельдшера, недавние выпускники медучилищ...

Повторяете себя, коллега? Повторяете:

  В 31.08.2015 в 12:36, Искатель сказал:

...Врачи, много лет отработавшие на "Скорой" имеют огромный опыт медицинской работы, который они передают молодым специалистам...

Ну, вернёмся к печке, что стоит в мотивации открытия данной темы...

Во-первых? Почему Вы решили, что опытом делятся только врачи? У нас, к примеру, для передачи опыта исстари служили опытные фельдшеры )) Врачам работать надобно, а не нюансы работы вдумчиво разъяснять... А вот после, на две недельки, к врачам на стажировку...

Во-вторых, где и кто Вам изрёк, что со скорой врачей будут убирать вовсе? Специализированные бригады Вы куда дели? Иль может Вы о том, что Вас всё с 1997 года устраивает и расти Вам незачем? Тогда ясен пень, товарищ, Вас страшит новизна должности ))

Тогда давайте не прикрываться бла-бла о молодых выпускниках, которых из-за парты и сразу на амбразуру

Вообще-то меня учили, что скоропомощник обязан быть готовым к любому повороту... Иначе он и не скоропомощник вовсе )))

 

  В 29.08.2015 в 05:59, Искатель сказал:

...Санитары всех подряд будут интубировать, ставить капельник с физраствором и отвозить в приёмник...

Ну, при таком понимании "ху из ху" понятно, почему Вас страшат перемены... Значит, ничё, что без сертификату? И без базового образования? Вон в соседней теме мастодонты копья по минивенам ломают, а Вы их и санитарам )))))

 

  В 31.08.2015 в 11:13, Искатель сказал:

...Магнезию ввожу только в вену. Не всем больным, но в некоторых случаях...

Прослезили, коллега

[Dr.Guevara]

  В 02.09.2015 в 18:37, papaR сказал:

Реально - нет. Урежающую ЭКС на скорой обычно не проводят, а ЭИТ прекрасно владеют и фельдшера.

Тут с Вами, Папа, поспорю. Урежающей ЧПЭС я хорошо владею и активно её проводил по показаниям, пока не угробили нашу кардиобригаду. А вот насчёт фельдшеров, умеющих проводить кардиоверсию... Не скажу за другие п/ст, но у нас на 24 это могли делать (могли, но не факт, что стали бы, работая без врача!) только фельдшера той же кардиобригады (которых теперь там почти не осталось).