Кто более нужен на Скорой: врачи иль фельдшеры...

[ФОРМАлин]

Врачи на соплях, фельдшера на авто.

А я вижу разницу. Регулярно.

По поводу некоторых вещей, которые не делают фельдшера. Есть пределы компетенции и ответственности. Об этом я опять же писал раньше. Так вот, эти пределы просто надо чётко определить. И не нарушать.

 

Пример Раймо, как раз подтверждает тот факт, что на догоспитальном этапе врачи не нужны.

Пример Раймо говорит, что они практически ни одного ответственного шага без врача (отдалённого) не делают. А вот фельдшеров у них там точно нет.

 

Та же "продвинутость" бригад с других странах, о которой Вы говорите, соответствует в своей максимальной степени нашему фельдшерскому диплому.

Шо, таки совсем нигде врачи не виезжают?

[SazMed]

По поводу некоторых вещей, которые не делают фельдшера. Есть пределы компетенции и ответственности. Об этом я опять же писал раньше. Так вот, эти пределы просто надо чётко определить. И не нарушать.

 

На базе спецбригады да. На базе линейной бригады нет.

А если снова европы сравнивать с нами, то там 90% всей выездной работы выполняется кем угодно, но не врачами.

[ФОРМАлин]

На базе спецбригады да. На базе линейной бригады нет.

В этом плане могу частично согласиться. Да, "линия" должна быть фельдшерской. Врачи должны работать либо, как БИТ, либо как специализированная бригада соответствующего профиля. Соответственно, и соотношение врачебных и фельдшерских бригад должно быть в пользу последних. Правда, пока неотложка не работает так, как должна работать повсеместно. Кое-где и не заработает никогда. Так что, как я уже писал выше, над соотношением врач/фельдшер надо работать на местах, а не в центре.

[SazMed]

Пример Раймо говорит, что они практически ни одного ответственного шага без врача (отдалённого) не делают.

 

Контроль и организация работы, и собственноручная работа - разные вещи. У нас врачами управляют врачи и ничего...

 

Да, "линия" должна быть фельдшерской.

 

Так про спецбригады речи вообще не шло.

[ФОРМАлин]

А БИТ - это какая бригада? Считайте врача СМП врачом-специалистом, и тогда все врачебные бригады можно будет возвести в ранг спецбригад. Назовите их БИТами, оденьте, обуйте, оснастите, кого надо - обучите, кого надо - выгоните. И будет - конфетка! Развейте идею организации ПДО, с возможностью работы там (а так же, в различных ПИТах, БИТах и ОАРИТах) врача СМП. Тогда мы приблизимся к идеалу врача-интенсивиста.

[Лис]

Пример Раймо говорит, что они практически ни одного ответственного шага без врача (отдалённого) не делают. А вот фельдшеров у них там точно нет.

Ну, дистанционные консультации и у нас с успехом практикуются, тем более, что современные технологии в этом отношении не стоят на месте и дают всё больше возможностей.

Что касается фельдшеров - то, специальности, как таковой, нет; есть doctor assistant - это высший сертификат для медработника без диплома врача, по функционалу соответствует нашим фельдшерам.

 

Шо, таки совсем нигде врачи не виезжают?

Я Вас умоляю!

Таки если только они имеют с этого свой гешефт!

[SazMed]

А БИТ - это какая бригада? Считайте врача СМП врачом-специалистом, и тогда все врачебные бригады можно будет возвести в ранг спецбригад.

 

Если реально делать все то, что написано в компетенции врача скорой помощи, это и будет врач БИТ. Врач скорой помощи вообще ничем не отличается от врача БИТ, кроме надуманных курсов по реанимации. Фактически да - любая врачебная бригада, это бригада БИТ.

[ФОРМАлин]

1)... есть doctor assistant...

2)...Таки если только они имеют с этого свой гешефт!

1. Но doctor (medical) assistent не выезжает на вызовы, насколько я знаю, а работает в больнице.

2. Таки давайте же не будем мешать и нашим докторам иметь с этого свой гешефт. Однако, не только израильтяне позволяют себе иметь врача на скорой. "Лягушатники" тоже этим грешат. Нет?

[SazMed]

Назовите их БИТами, оденьте, обуйте, оснастите, кого надо - обучите, кого надо - выгоните. И будет - конфетка!

 

Все упрется в норматив по количеству таких бригад.

[ФОРМАлин]

Если реально делать все то, что написано в компетенции врача скорой помощи, это и будет врач БИТ.

Вот! Вот и надо, чтобы каждый выполнял свою работу. Фельдшер - свою, врач - свою. Тогда и будет им всем место на скорой. Значит, с тем, быть ли врачу на СМП мы определились. Быть. Теперь остался вопрос, в каком количестве ему быть.

 

Все упрется в норматив по количеству таких бригад.

Да. Именно. Вот тут надо поломать голову. Но перед этим - обустроить повсеместно ПДО. Т.е. место работы тех несчастных, которых придётся сократить со скорой. И дело не только в том, что они потеряют работу. Дело ещё в том, кто будет расхлёбывать вал госпитализаций.

 

Для наглядности, могу привести такую аллегорию. Вот вы купили новый импортный телевизор. Цветной, плоский, и крутой. А розетка у вас дома - "совковая". Выходит, вилка от телевизора к ней не подойдёт. Вариантов много. Менять розетку или докупать переходник на время (ну, сколько ж можно будет морокаться с переходничком?). А начали менять розеточку, выяснилось, что и всю проводку не плохо бы поменять... Так с чего начать? Или, может, присобачить по-хозяйственному "совковую" вилку к импортному телевизору? Можно, но опасно. А может, купить уже "совковый" телевизор и не мучиться? Пусть плохонький, но с подходящей вилкой. Вот о чём мы спорим. Я так думаю, что надо начать с ремонта проводки...

[SazMed]

Да. Именно. Вот тут надо поломать голову.

 

Правильнее всего отдать это решение главному врачу смп, который исходя из реальной необходимости, будет выставлять врачебные бригады (они же БИТ). И при этом он будет понимать, что бригада стоит денег и он должен четко обосновать необходимость в такой или таких бригадах. И не на словах, а на основе фактов и статистики. Также, гл. врач должен иметь полномочия сам решать, в какой форме будет организована такая бригада. Или с отдельным врачом, или со старшим врачом смены, который будет сам решать куда и зачем ехать. И так далее.

[Лис]

Но doctor (medical) assistent не выезжает на вызовы, насколько я знаю, а работает в больнице.

Не обязательно. Также, как фельдшер может работать в ФАПе, или медсанчасти.

 

 

Таки давайте же не будем мешать и нашим докторам иметь с этого свой гешефт

Таки не смешите мой фонендоскоп - какой гешефт может быть в бюджетной организации, если Вы таки не главный врач?

 

 

Однако, не только израильтяне позволяют себе иметь врача на скорой. "Лягушатники" тоже этим грешат. Нет?

Если Вы про SAMU, то их SMUR бригады базируются в госпиталях, по сути, это врачи стационаров (реаниматологи), зарезервированные под форс-мажор.

И это правильно, ибо спецам тоже просиживать на подстанциях нет никакого смысла (ну, разве только PapaRа оставить, чтоб водителей пестовал)).

[ФОРМАлин]

...какой гешефт может быть в бюджетной организации...?

Оооо, это как посмотреть... Гешефт - он такой. Главное, чтобы карман не порвало.

И, да. ФОРМАлина оставим? Он тоже немного водителями занимается .

 

Правильнее всего отдать это решение главному врачу смп...

Мой скромный опыт показывает, что далеко не все главные врачи (особенно, если речь идёт об ОСМП) в этом заинтересованы. Вот из-за них процветает ещё практика монорыльных бригад. Кроме того, главные врачи, в большинстве своём, как и все чиновники, не привыкли действовать самостоятельно, а привыкли выполнять спускаемые сверху распоряжения, указы, приказы, и прочую "канцелярию".

[SazMed]

Мой скромный опыт показывает, что далеко не все главные врачи (особенно, если речь идёт об ОСМП) в этом заинтересованы.

 

Ну это звиняйте. Некоторые главнюки и вовсе неадекватные. Речь все таки о нормальных администраторах. Можно и гл.специалистам по скорой помощи всю эту ботву делегировать. Главное результат.

[ФОРМАлин]

Я так понимаю, что уже сейчас у главных врачей есть возможность влиять на эту "ботву". У них есть даже возможность обоснованно создавать кардиологические, неврологические и другие врачебные консультативные (или как они там сейчас называются) бригады. Но это ж надо обосновывать, выбивать средства... Проще - минимальный перечень. А ещё проще - только фельдшера. А если их разделить пополам, то получится в два раза больше бригад. А уж как они там будут интубировать/вертировать в одного - их проблемы.

[SazMed]

Я так понимаю, что уже сейчас у главных врачей есть возможность влиять на эту "ботву".

 

Так что же тогда получается, оказывается не минздрав виноват? Проблема местных дураков оголилась? Оказывается надо не просто сидеть в кресле, но и управлять.

То, что деньги есть, давно было ясно. Проблема в том, что их не все могут получить, потому что двух слов связать не могут. А тем более адекватные документы подготовить.

[ФОРМАлин]

А кто сказал, что только Минздрав виноват? Хотя и он - не в малой степени.

[ivkoko]

Эта ветка подтверждает, что идеи НАРОДНОГО академика С.Ф.Багненко опередили своё время.

К тому, о чём он говорил 7 лет назад и что записали в 388н 2 года назад, большинство из присутствующих приходит только сегодня.

В приложении к данному случаю 70 лет назад в прессе могли бы написать: "Гениальная прозорливость товарища ...., его мудрость, принципиальность в разрешении самых сложных вопросов социалистической революции умножают наши силы, воодушевляют советских патриотов на героический труд во имя победы коммунизма."

[and-rew]

Гениальная прозорливость товарища

Ну вот. И Вы над ним ст######ся начали.

[mtd0427112@dlp]

Речь изначально (правда, кто уже на 8-ой странице об этом помнит) шла именно о скорой помощи. Функция неотложки - удел поликлиник и участковых врачей. То, что сейчас часть этих вызовов скидывается на "03" - не есть норма.

Ну да, речь шла о скорой. Но, возможно пока, скорой она не является, а процентов на 80 является именно неотложкой, для которой требуются именно врачи ( я про Москву - как в других местах не знаю). Вот когда будет наоборот - процентов 80 именно скоропомощных вызовов (очень сомнительно, что так будет) и надо будет вводить 80% фельдшерских бригад. И опять же, как бы мы не спорили, но пока вообще 80% фельдшерских бригад работает по одному и как говорит администрация (пусть и не в открытую) - по двое Вы работать будете очень нескоро и возможно не в этой жизни (тогда какой разговор про ЭИТ и пр.радости в одно лицо, да и про состав бригад).

[vedmed]

Я так думаю, что надо начать с ремонта проводки...

А я так думаю надо начинать с подсчета финансового обеспечения. Иначе мысли "о евророзетке" упрутся в совковую "лапшу" до автомата отсечки, слабые "орехи" по подъезду, и будете в итоге сидеть без телека, потому что либо "орехи" сгорят, либо весь подъезд "грандец-спасибо" скажет, за безвременно почившую в бозе из-за бросков напряжения бытовую технику. Тут ведь арифметикой думать над, а не бестолковкой. Это же электротехника, а не медицина.

[papaR]

К тому, о чём он говорил 7 лет назад

Ну, а я это говорил намного раньше. Списывать нехорошо....

[Лис]

Ну да, речь шла о скорой. Но, возможно пока, скорой она не является, а процентов на 80 является именно неотложкой, для которой требуются именно врачи

Но не те, которые работают на "03".

99% их функционала - капотен/коринфар под язык+плёнка "на память".

Назначить лечение, составить схему обследования, отследить динамику - всё это врач скорой не имеет возможности выполнять.

Заниматься этим должен участковый терапевт, который и должен работать на неотложке.

Что до текущих реалий, то, имхо, чем быстрее будет идти процесс по переводе "03" на чисто фельдшерский режим, тем быстрее произойдёт разделение скорой и неотложной помощи.

[ElenaTROJANSKAJA]

...Если сейчас уволят всех врачей, многие из которых имеют немалый опыт, то большинство сотрудников "03" составят молодые и неопытные фельдшера, недавние выпускники медучилищ...

Повторяете себя, коллега? Повторяете:

...Врачи, много лет отработавшие на "Скорой" имеют огромный опыт медицинской работы, который они передают молодым специалистам...

Ну, вернёмся к печке, что стоит в мотивации открытия данной темы...

Во-первых? Почему Вы решили, что опытом делятся только врачи? У нас, к примеру, для передачи опыта исстари служили опытные фельдшеры )) Врачам работать надобно, а не нюансы работы вдумчиво разъяснять... А вот после, на две недельки, к врачам на стажировку...

Во-вторых, где и кто Вам изрёк, что со скорой врачей будут убирать вовсе? Специализированные бригады Вы куда дели? Иль может Вы о том, что Вас всё с 1997 года устраивает и расти Вам незачем? Тогда ясен пень, товарищ, Вас страшит новизна должности ))

Тогда давайте не прикрываться бла-бла о молодых выпускниках, которых из-за парты и сразу на амбразуру

Вообще-то меня учили, что скоропомощник обязан быть готовым к любому повороту... Иначе он и не скоропомощник вовсе )))

 

...Санитары всех подряд будут интубировать, ставить капельник с физраствором и отвозить в приёмник...

Ну, при таком понимании "ху из ху" понятно, почему Вас страшат перемены... Значит, ничё, что без сертификату? И без базового образования? Вон в соседней теме мастодонты копья по минивенам ломают, а Вы их и санитарам )))))

 

...Магнезию ввожу только в вену. Не всем больным, но в некоторых случаях...

Прослезили, коллега

[Dr.Guevara]

Реально - нет. Урежающую ЭКС на скорой обычно не проводят, а ЭИТ прекрасно владеют и фельдшера.

Тут с Вами, Папа, поспорю. Урежающей ЧПЭС я хорошо владею и активно её проводил по показаниям, пока не угробили нашу кардиобригаду. А вот насчёт фельдшеров, умеющих проводить кардиоверсию... Не скажу за другие п/ст, но у нас на 24 это могли делать (могли, но не факт, что стали бы, работая без врача!) только фельдшера той же кардиобригады (которых теперь там почти не осталось).