Не согласен с диагнозом менингококовая инфекция,менингококцемия...

[IgorAnatolyevich]

Объем и только объем: кристаллоиды болюсом 20 мл/кг. На килограмм, а не на год жизни!

Без сомнения, конечно инфузии в первую очередь ... Не знаю как у взрослых, но у детей это первостепенная терапия. Допамин упомянут в контексте отсутствия эффекта от проводимой болюсной терапии ... Я думаю на ДГЭ будет достаточно поддержать ребенка инфузиями, в стациоанаре за это большое спасибо скажут в любом случае ...

[doc]

Насчет введения а/б при менингококкцемии на ДГЭ.

Датчане сделали работу по этому поводу. Всего было 534 пациента. 77 пациентов получили а/б на ДГЭ. 9 из них (12%) умерли. Среди остальных 402 пациентов, которым не проводилась а/б терапия на ДГЭ, умерло 26 (7%). Meningococcus serogroup B дает более высокую смертность у пациентов, получавших а/б терапию на ДГЭ, чем другие серогруппы менингококка. В целом вывод такой: смертность пациентов, получавших а/б терапию на ДГЭ, зависит от адекватности госпитальной помощи и от серогруппы менингококка, а не от самого факта наличия или отсутствия а/б терапии на ДГЭ. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163445302910376

 

Усложнение лечебно-диагностических алгоритмов на ДГЭ только затянет время и приведет к неправильным действиям. ИМХО.

 

Это не твое "ИМХО". Это нормальный и единственно правильный подход к оказанию срочной догоспитальной врачебной помощи.

 

[medved81]

Менингококк часто вызывает серозные менингиты(пародокс)и имеет благоприятное течение(если только не молниеносная форма с Фридериксеном),а также с ним ,менингококком ,долгое время ,а самое главное эффективно борется наш добрый цефтриаксон.Намного тяжелей переносится менингит вызванный пневмококком-там и фибрин ,и шапочка на мозгах...

По украинским протоколам -менингококкцемию везёт в больничку реанимационная бригада,введение препаратов только в вену,водная нагрузка в первые 30 мин-100мл/кг/сут,затем 50 мл/кг/сут,только после этого цефтриаксон-50мг/кг.Туда же гормоны...

[yarik2205]

А итогом исхода обвинений больницы в "не спасли" не было?

 

Нет таких обвинений не было.В принципе я считаю помощь была оказана не совсем в полном объеме но уж скорее это особенности нашей районной медицины...

 

Температура была на фоне ОРЗ.

[KAS]

Врачи РКЦ ЛОДКБ,кстати,утверждают,что в ЛО речь идет об эпидемии МИ...Пошарилась по сайтам-молчок.Информация неофициальная,но на всякий случай-питерцы и областные,большое красное NB!

[IgorAnatolyevich]

А вот тоже интересно ... Рекомендации для Австралийских парамедиков. Правда датировано 2006 годом, может обновлялось уже.

Для них это довольно редкое заболевание. http://www.horizonscanning.gov.au/internet/horizon/publishing.nsf/Content/84C1091198F8C1CFCA2575AD0080F357/$File/Prehospital%20admin%20of%20antibiotics%20Vol%2014%20No%206%20Sept2006.pdf

[Bembis]

Рекомендации для Австралийских парамедиков.

 

 

Скорее это обзор, резуме.

[Dr.Suvorowww]

Насчет введения а/б при менингококкцемии на ДГЭ.

Датчане сделали работу по этому поводу. Всего было 534 пациента. 77 пациентов получили а/б на ДГЭ. 9 из них (12%) умерли. Среди остальных 402 пациентов, которым не проводилась а/б терапия на ДГЭ, умерло 26 (7%). ...

"Миль пардон, мадам!" (с)

 

Берем открытый всем ветрам http://www.openepi.com, и забиваем простейшую табличку 2х2 приведенными выше данными.

Боже ж мой! Что мы видим?!

 

хи-квадрат 2.6 при р=0.053 (двусторонний р вообще = 0.107).

Отношение шансов 1.911 (0.8167, 4.185)

 

Иными словами, наблюдаемые отличия между группами не достигли принятого уровня статистической значимости (уровень статистической значимости р < 0.05 и нижняя граница доверительного интервала отношения шансов меньше единицы).

 

Таким образом, наблюдаемые датчанами отличия между группами нельзя экстраполировать на всю популяцию - вероятность ошибки слишком велика (очевидно больше 5% - общепринятой принятой границы в медико-биологических исследованиях).

 

Во всяком случае, даже на основании представленных данных (без разбора дизайна исследования - общее число пациентов в группах 479, а не 534 , etc.), невозможно делать вывод о том, что введение антибиотиков на ДГЭ ведет к повышению летальности.

 

"Тщательнее надо, ребята! Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать." (с)

[IgorAnatolyevich]

Ну доктора ... это уж совсем ни куда не годится. Здесь было предложение заканчивать меряться ссылками ... я отчасти согласен, во всем нужна мера ...

Мы все понимаем, что не существует единых рекомендаций носящих директивный характер. Весь смысл данных обсуждений - выслушать разные мнения и т.д.

Мне, например, понятно что при возможности доставить ребенка в стационар в пределах 15-20 мин, разумно ограничиться минимумом манипуляций на дому ( стабилизация при необходимости, кислород, гормоны ... начать инфузию ) и как можно быстрее оказаться в больнице. Если время до госпиталя значительно больше, наверно нужно начать лечение в полном объеме, параллельно со скорейшей госпитализацией пациента.

Все таки не будем скатываться до теоретической медицины.

На то здесь и форум, что можно услышать мнение и докторов 03 и стационарных врачей, реаниматологов ( каким образом они хотели бы видеть работу 03 при данной патологии, насколько эффективной может быть помощь пациентам с менингитом при разумности ведения пациентов на догоспитальном этапе )

Жаль что нет у нас преемственности между догоспитальным этапом и стационаром, в частности ...

Ну а меряние ссылками ... оно полезно ... но не должно быть чрезмерным.

[Dr.Suvorowww]

... Весь смысл данных обсуждений - выслушать разные мнения и т.д.

...Все таки не будем скатываться до теоретической медицины. ...насколько эффективной может быть помощь пациентам с менингитом при разумности ведения пациентов на догоспитальном этапе ...

Я так понимаю, что этот помидор в мой огород.

Теоретические рассуждения, т.е. некие умозаключения на основе наблюдаемых фактов и логических рассуждений, неизбежно требуют проверки практикой. Практика - основа познания и критерий истины!

Но! В силу и сложности изучаемого объекта, находящегося под влиянием множества внешних факторов, вычленение действительно значимых причинно-следственных связей становится сложной задачей. Человечество выработало механизм познания такого рода явлений и доказательства истинности тех или иных умозрительных построений. Цель - отклонить теории (или модели), которые не соответствуют действительному ходу событий и не позволяют с достаточной уверенностью предсказывать будущее. Этот механизм познания подразумевает набор массива наблюдений и его оценку по определенных правилам. Для оценки больших массивов данных существует аппарат математической статистики. Без этого немыслима никакая "доказательная медицина", на основе которой сейчас и строятся клинические алгоритмы, в том числе применяемые на ДГЭ.

В данном конкретном случае я продемонстрировал метод проверки выводов чужой публикации, доступный любому доктору. Почему мы должны принимать на веру выводы неизвестных авторов по сложной проблеме?

В данном случае на примере "импортной" публикации можно сделать простой вывод: даже обработка результатов терапии без малого пяти сотен "профильных" пациентов не позволяет сделать корректных выводов по поводу эффективности и безопасности применения антибиотикотерапии на ДГЭ. Что же можно в таком случае говорить об использовании в качестве основы для принятия клинических решений единичных случайных наблюдений, основанных на личном опыте? Что есть тогда "разумность ведения пациентов на догоспитальном этапе", как не теоретические умопостроения, не обладающие достаточным практическим подтверждением?

[doc]

Во всяком случае, даже на основании представленных данных ..... невозможно делать вывод о том, что введение антибиотиков на ДГЭ ведет к повышению летальности.

А кто делает такой вывод? Те же датчане делают вывод о том, что летальность зависит от адекватности госпитальной помощи и серогруппы менингококка, а не от того, была ли начата а/б или нет терапия на ДГЭ . Да и остальные сылки и рекомендации говорят о том же: лечение надо начинать чем раньше, тем лучше , и а/б лучше после того, как взяты посевы.

Но, как говорится, за неимением гербовой пишут на простой. А посему, в ситуации, когда до ближайшей б-цы два часа, посевов там не делают вообще и т.д и т.п, видимо, не остается ничего другого кроме как...

 

В данном случае на примере "импортной" публикации можно сделать простой вывод: даже обработка результатов терапии без малого пяти сотен "профильных" пациентов не позволяет сделать корректных выводов по поводу эффективности и безопасности применения антибиотикотерапии на ДГЭ. Что же можно в таком случае говорить об использовании в качестве основы для принятия клинических решений единичных случайных наблюдений, основанных на личном опыте?

Полностью согласна и полностью поддерживаю.

-----

На самом деле, однозначных рекомендаций по-поводу введения а/б на ДГЭ нет. Однозначно говорится, причем, в разных источниках только одно: а/б терапию желательно начать в теч. получаса после постановки предварительного д-за и идеально после того, как взяты посевы.

[IgorAnatolyevich]

Я так понимаю, что этот помидор в мой огород.

 

Ну какой помидор?) так ... помидорка)

Все правильно конечно ... действительно показательно ... Просто хотел сказать что мы и не пытаемся ведь найти какой то единый и исчерпывающий гайд которому будем следовать. Из всех предложенных мнений и ссылок каждый сделает какие то полезные выводы для себя, которые, дай Бог, помогут в практике.

[yarik2205]

При раздельном пути введения ,тоже есть опасность.

 

http://www.medicusamicus.com/index.php?action=4x1971x1

 

Если вы заметили то растворы вводили через периферический катетер и скорее всего там были остатки солей кальция и поэтому получились "хлопья",когда-то по собственной неопытности видел такое ...,но в течении 48 часов???

 

В данном случае у Земского Врача верные сведения. Ваша же практика противоречит GPP (хорошим принципам практики).

 

Извините за неграмотность но таких сведений нигде не встречал про 48 часовой интервал у данных препаратов,если можете просветите ссылочкой...

Спасибо.

[doc]

Во всяком случае, даже на основании представленных данных (без разбора дизайна исследования - общее число пациентов в группах 479, а не 534 , etc

Для д-ра Суворова, поэтому без перевода.

Methods: A cohort study of 534 patients hospitalized with meningococcal disease from two Danish counties.....In Aarhus County there were no deaths in patients who received pre-hospital parenteral antibiotics, but in North Jutland County the case fatality was high (OR=2.9; 95% CI, 1.2–6.8).

 

Conclusions: The efficiency of pre-hospital parenteral antibiotic treatment seems to be dependent on hospital care and may vary with the serogroup.

[Geka]

На самом деле, однозначных рекомендаций по-поводу введения а/б на ДГЭ нет. Однозначно говорится, причем, в разных источниках только одно: а/б терапию желательно начать в теч. получаса после постановки предварительного д-за и идеально после того, как взяты посевы.

 

Хотел бы уточнить - посевы берутся для того, чтобы идентифицировать возбудитель, но не для выбора а/б терапии.Впоследствии, по результатам посевов, терапия может быть откорректирована, но на ДГЭ и в стационаре в первые часы, а/б подбирается по клиническим признакам заболевания.

Кстати, Ирина, через какое время у вас уже известны результаты посева??

[doc]

Хотел бы уточнить - посевы берутся для того, чтобы идентифицировать возбудитель, но не для выбора а/б терапии.Впоследствии, по результатам посевов, терапия может быть откорректирована,

Совершенно верно.

Кстати, Ирина, через какое время у вас уже известны результаты посева??

Первый результат через сутки и обычно этого достаточно, потому что, если не выросло за сутки, то и потом не вырастет. Окончательный (официальный) результат через трое суток.

[Dr.Suvorowww]

Для д-ра Суворова, поэтому без перевода.

Я читал абстракт. Видимо, они часть пациентов исключили по каким-то причинам (полную версию статьи надо покупать, но статья не настолько интересна ). Расчет применения антибиотиков на ДГЭ строился на меньшем числе пациентов (приведены вами в тексте и мной в таблице) - 479. Проверить другие выводы данные авторов по абстракту невозможно. С учетом объявленного авторами (повторю: проверить их данные на основе их публикации невозможно) существенного расхождения результатов терапии в разных клиниках на фоне малого числа клиник, включенных в исследование (т.е. велик вклад каждой клиники в общие результаты), делать глобальные выводы про эффективности применения антибиотикотерапии на ДГЭ вообще сложно. Просто я показал модель критического анализа публикации. Мне кажется, что в данном случае не вполне корректно написан абстракт статьи.

[Taravan]

.....534 patients hospitalized with meningococcal disease ......

 

Тут у кого-то с русским языком проблемы. И с математикой тоже. И с логикой.И с мозгами вообще.

Вы себе Данию представляете? Маасенькая такая страна. Население дай бог памяти несколько миллионов - откуда в такой стране 534 менингококцемии?

А и не было. Были судя по всему менингиты (meningococcal disease). Такое вот обсуждение - разницу понимаете между менингококцемией и менингитом?

[чУмNick]

...пофлужу отвлеченно...

Хамоватое изложение мыслей не красит даже их интересное содержание.

[Bembis]

Мне вот тоже кажется, что Таравану, как джентльмену не к лицу это.

[doc]

Тут у кого-то с русским языком проблемы.

Нет. Это разница менталитетов . Менингококкцемия не выделяется в отдельную нозологическую единицу, а входит в понятие meningococcal disease, которая может протекать с менингококкцемией и без нее. Подчеркивается также, что у meningococcal disease без менингококкцемии прогноз лучше.

 

С учетом объявленного авторами ......существенного расхождения результатов терапии в разных клиниках на фоне малого числа клиник, включенных в исследование ......делать глобальные выводы про эффективности применения антибиотикотерапии на ДГЭ вообще сложно.

Ну, так, значит, мы об одном и том же. Я эту статью привела в качестве примера того, что разница в исходе с применением или без применения а/б на ДГЭ не настолько существенна и значима, чтобы можно было прийти к какому-то однозначному решению....( Даже при всех издержках этой статьи).

 

Просто я показал модель критического анализа публикации.

А за это - отдельное спасибо!

[Taravan]

Нет. Это разница менталитетов . Менингококкцемия не выделяется в отдельную нозологическую единицу, а входит в понятие meningococcal disease, которая может протекать с менингококкцемией и без нее.

Нет, это , извините, не задница менталитетов, это просто задница.

 

.... Подчеркивается также, что у meningococcal disease без менингококкцемии прогноз лучше.

А за это - отдельное спасибо! А то у нас в Буркина-Фассо до этого ещё как-то не додумались.

[doc]

Нет, это , извините, не задница менталитетов, это просто задница.

 

 

Какой Вы, однако, брутальный мужчина, г-н Taravan!

Вас, наверное, малолетки очень любят и не очень любят красивые, умные и самостоятельные женщины Вашего возраста. Не расстраивайтесь! Как только Вы перестанете хамить, эти женщины тоже Вас полюбят.

[IgorAnatolyevich]

А в Челябинске вообще живут суровые мужчины)

[docent]