Люмбальная пункция на ДГЭ

[Граф]

Много ещё "открытий чудных" даёт ЛП. Нельзя пока без неё.

Нельзя, но показания к ней сузить не помешало бы. Я про госпитальный этап.

 

В моей "линейной" статистике ОНМК чуть не поболее чем у нейро-сосудистой бригады. Молоток имеется. Основами топической диагностики когда то владел. Но вот ни на секунду я не представлял себя врачом-неврологом. Так где же отличие?

Дело в том, что далеко не все неврологи в стационарах владеют ЛП. Достаточно часто эта манипуляция ложится на плечи анестезиологов-реаниматологов.

[Taravan]

В том то и дело что в некоторых "местностях" самым рукастым по этой части может оказаться невролог или реаниматолог именно скорой. Это если например районный стационар слабоват - ситуация наитипичнейшая.

[markmayorov]

Бред какой-то, ей-Богу

Может, чтоб с животами точнее определяться на догоспитальном этапе, диагностическую лапароскопию проводить будем?

Во-во! У нас когда-то один доктор (правда, с реан.бригады) на дому пункцию заднего свода делал. И привозил в гинекологию больную и... шприц с полученной кровью... Извините, а на хрена?

 

Дело в том, что далеко не все неврологи в стационарах владеют ЛП. Д

Позор им!!! "Страшно сложная" манипуляция, прямо как митральная комиссуротомия с АИКом.

[morg]

На ДЭГ она не нужна - однозначно!Отсуствие условий. ткхнические да и моральные аспекты -сомневаюсь что кто либо даст согласие на данную процедуру дома . а тем более в машине. Другое дело стационар - часто этим методом диагностики пренебрегают. ссылаясь на МРТ и КТ.

[Neuron]

- часто этим методом диагностики пренебрегают. ссылаясь на МРТ и КТ.

 

КТ/МРТ не могут заменить диагностическую ценность ЛП. И даже там где есть КТ/МРТ диагниостика ЛП не отменяли. Принебрегают только те, кто не может (из-за отсутствия навыков выполнения) или не жалают (из-за пофигистскоего отношения к больному). Например в США ЛП + КТ или МРТ в обяазательном порядке являются элементами диагностическоего алгоритма/протокола некоторых сотояний и игнорирование или принебрежение той или инной указанной в протоколе диагностикой может привести к судебному разбирательству и лишения лицензии врача который вел такого больного. Это не значит что именно этот врач должен был делать ЛП (не все врачи ER/ED или ICU владеют техникой выполнения ЛП). Вовсе нет, но назначить процеруду и вызвать специалиста кто это делает (кстати это может быть и Nurse-анастетист или PA-C анастезиолога/интенсивиста) обязан.

[Taravan]

Странное дело - пропал топикстартер, он кстати своего отношения к этой теме и не высказал. Может его .....того?

[KDE]

Спунктировали взяли спинной мозг на анализы ?

 

("Люндквист делал инъекции ceбe в руки, ноги и тело. Он даже включил в свои записи эффект от спинномозговой анестезии, которую он сделал себе перед зеркалом." (из истории лидокаина))

[docent]

Может его .....того?

Сделали пункцию на ДГЭ?

[Dr.asist.Raimonds]

...Со значительным перевесом побеждает концепция Багненко - "хватай, грузи, беги, вези" ! Что и требовалось доказать.

Вот, буквально с колес, в прямом смысле этого слова.

Женщина, 40лет. Курящая. В анамнезе гипертония. Пол часа назад острая головня боль, началась внезапно. Давление 190/100. Перед глазами "мушки". Зрачки по 5 копеек. Легкое онемение в ногах. Онемение в затылке, сидит на стулике в позе солдатиком. Ходит держась за стенки, но сама. Температуры нет. КЛАССИКА! Не надо быть неврологом, что бы понять, что там кровит.

 

Загрузили, кислород, капельница для открытие вены, ЭКГ-12, консультация врача. Смотрим на часы. На все расспросы, загрузки, манипуляции, консультации (ну так положено, финансовый момент) затрачено 15мин. Полетели. Извещение приемника стационара в дороге. В стационаре ровно через 45 мин, средняя скорость думаю в 130км в час. Там ждут, бегом (очень, очень быстрым шагом) к томографу на наших же носилках-каталке, впереди вышагивает сестра, хотя дорогу знаем (но ведет, так положено) и прямиком под компьютерный томограф. В зал КТ даже дверь открыта, что бы не мешкать. Там врач + 4 человека персонала. Переложили. Смылись в комнатку. Результат, на КТ классический паучок. Врач, не дожидаясь больших картинок подымает на ноги нейрохирургов...

 

Вот так вот, один звонок так вами не любимых, но далеко не тупых парамедиков и миллионы евро стоящая система завертелась как часики.

 

Напомню, смертность таких пациентов при растягивании времени доходит до значений в 50%, при адекватной системе "золотого часа" и адекватном лечении снижается до 15%. Цифры господа! И говорите, что хотите после этого. Если считать, то например - из 100 000 пациентов в год, с вашими то масштабами вполне реально, получить 50 000 трупов или 15 000 трупов. Разница в 35 000 человеческих жизней. А вы пункция, пункция... лишнее время на разглядывание пробирок. Хотя, для городов поменьше, может быть и нормально, только где в таких городах специалисты на ДГЭ?

 

Так что, концепция главного специалиста Минздравсоцразвития РФ (Сергей Богатенков) по скорой медицинской помощи из института имени Джанелидзе, в этом плане верная. Другой вопрос финансы и получится ли.

Для скорой - хватай вези (а это самая верная тактика для таких пациентов), для стационаров система Эмерженци румов и оснащение как положено.

 

ЗЫ

Извините за резковатость. Такой характер.

[KDE]

система построена по другому. И пока ее не меняют, а приделывают новую лепнину и каморки. У нас аппендицит или фурункул должен быть прооперирован до 2 часов после диагностики, но то что действительно нуждается в срочной интервенции: политравма, кровотечения ( в том числе и внтурмозговые) и ишемия миокарда через.. кхм, да даже затрудняюсь сказать через сколько- как повезет!

[Dr.asist.Raimonds]

Я просто ответил г-ну Таравану, так как он как понимаю считает, что реформа не нужна. А то, как эту реформу проводят на местах, вопрос наверное немного из другой плоскости.

[KDE]

Г-н Тараван далеко не дурак, думаю, он просто реально знает, что этап догоспитальной помощи - зачастую единственный звездный час пациента, когда на него одного работает цела бригада с ящиками лекарств и иногда неплохим оборудованием. Дальше начнутся полосы выживания в виде приемника, лежания в отделении и проч. Прежде чем решать вопрос "как везти" нужно чтоб решили "как встретят". В большинстве стационаров хлеб-соль-КТ-МРТ-кислород и даже стойку для капельницы не предлагают.... На линии трижды интубировал на территории стационаров поворачиваясь на крик "ой умирает!". При этом девайсы в кармане не ношу, но почемуто линейное оборудование было более доступно, чем стационарное.

[Dr.asist.Raimonds]

Г-н Тараван далеко не дурак... Прежде чем решать вопрос "как везти" нужно чтоб решили "как встретят"...

В реформе именно приемным отделениям отводится немалая роль. Вы хоть минимально вникали?

[KDE]

В реформе именно приемным отделениям отводится немалая роль. Вы хоть минимально вникали?

вникну, когда оно реформированное встретит, как в Вашем крайнем репортаже...

[markmayorov]

трижды интубировал на территории стационаров поворачиваясь на крик "ой умирает!". но почемуто линейное оборудование было более доступно, чем стационарное.

К сожалению, в большинстве стационаров это,действительно, так.

[Dramamin]

Абсолютно правы и KDE, и Марк Вениаминович. В крупных приемных отделениях оборудованы реанимационные залы со столами, шкафами, полными всего-всего. Каждый стол накрыт пеленкой, каждый шкаф закрыт на замок. И все это богатство также находится под замком "и лично товарищем %bossname% к разбазариванию запрещено" ©. Поэтому, когда прибегает белая пушистая лисичка, быстрее принести оборудование из салона Скорой, чем взять:

1) Ключ от доски с ключами;

2) Ключ от реанзала;

3) Ключ от шкафа с мешком Амбу;

4) Маску от мешка;

5) Все вынуть из пакетов;

6) Собрать мешок и начать ИВЛ;

7) Ключ от шкафа с медикаментами, начать в/в инфузию;

8) Ключ от шкафчика с набором для интубации;

9) Интубировать;

10) Ключ от шкафа с дефибриллятором;

11) Ключ от тумбочки с электродным гелем;

12) Включить деф и убедиться, что заряда нет;

13) Ключ от шкафа с удлинителем (а их прячут надежно, чтобы пожарная инспекция не увидела);

14) Запустить деф, пару раз стукнуть, убедиться в неэффективности, констатировать.

В мелких приемных ситуация еще смешнее - там говорят: "Вы не реаниматологи, интубировать вам не положено, вызывайте бригаду из реанблока." И приходится плясать на грудной клетке больного и дышать мешком в оджидании, когда это они соберутся и вальяжно так заявятся. Ибо "больничной элите" бегать не пристало.

[Граф]

В мелких приемных ситуация еще смешнее - там говорят: "Вы не реаниматологи, интубировать вам не положено, вызывайте бригаду из реанблока." И приходится плясать на грудной клетке больного и дышать мешком в оджидании, когда это они соберутся и вальяжно так заявятся. Ибо "больничной элите" бегать не пристало.

Вот пока будет такой бардак, у нас не будет нормальной медицины. Сколько бы денег в нее не вбухивали.

[vedmed]

Я просто ответил г-ну Таравану, так как он как понимаю считает, что реформа не нужна. А то, как эту реформу проводят на местах, вопрос наверное немного из другой плоскости.

К сожалению , уважаемые коллеги, ещё раз повторюсь, реформа начинается с принятия соответствующих законов и финансирования, определения сроков и этапности и т.д...А если у Вас в кармане вша на аркане(как в регионах, <<всё своровано до нас>> _©, а хочется евроремонт с финтифлюшками, то такого быть в природе не может. А законов не будет. Власть предержащим это не надо...

P.S: А ЛП на ДГЭ не нужна, действительно, в первую очередь из-за возможного вреда больному...

[ElenaTROJANSKAJA]

Приветствую, господа! Перечитала пост - суета жизни заставила...

... если у Вас в кармане вша на аркане(как в регионах, <<всё своровано до нас>> _©, а хочется евроремонт с финтифлюшками, то такого быть в природе не может. А законов не будет. Власть предержащим это не надо...

Пока в высшем руководящем звене здравоохранения будут значиться одиозные фигуры типа Багненко да Голиковой, не поможет даже присутствие в Общественной палате Бокерии, Айламазяна, Рошаля, Виноградова... Судя, что нам предрекают на 2012 год, обрушение российской системы медобеспечения, разработанной десятилетиями от Пирогова и иже с ним, будет продолжаться под эгидой сбережения госказны... Грустно это все, братцы! И никакого просвета в конце тоннеля!!!

[denis_doc]

Пока приемный "упокой" отправляет в реанимацию больного на каталочке или на ручках у мамки, предварительно дотошно заполнив все документы, поставив печати и взяв посевы, никакого просвета туннелях не будет. Сначала нужно дождаться просвета в головах. И прорежения в рядах

[ElenaTROJANSKAJA]

Прорежения в наших рядах они ужо дождались... Просветления в их головах мы дождемся вряд ли И пункция вряд ли уменьшит повышенное давление

[Важнаяптица]

Однозначно - не нужна.

[MicDoc]

Полетели. Извещение приемника стационара в дороге. В стационаре ровно через 45 мин, средняя скорость думаю в 130км в час. Там ждут, бегом (очень, очень быстрым шагом) к томографу на наших же носилках-каталке, впереди вышагивает сестра, хотя дорогу знаем (но ведет, так положено) и прямиком под компьютерный томограф....

Да, и фразу из конекста выхватил, и вообще страна не та...

Раймо, ну вот я в восхищении просто генерализованном бьюся.

Сабж за плохую самооценку парамедиков?

Или об том, что евры распи*****, и томографы в среднем по территории не так часто встречаются?

Или что Европа у нас такая плохая ?

Изменено 20 Сентября, 2012 в 15:16 пользователем Граф
Коллеги, сокращение цитат никто не отменял!

[Philips]

А ведь Раймо не просто про "разные Европы" глаголит. Я вижу главный акцент в слаженности работы служб, где уже все двери открыты и путь пациента представляет из себя сплошной автобан по медицине, а не как у нас. Я вот несколько раз имел счастье испытать наши ухабы на собственной шкуре. А что мешает нам делать как у них? Нехватка персонала? Черезмерная запроцедуренность ВСЕХ без исключения этапов передвижения пациента к спасению и выздоровлению? Или просто некомпетентность всего и вся в нашей медицине?

P.S. Прошу прощенья за зверский оффтоп.

[Tishina_ n]

Пункция на ДГЭ не нужна, работая неврологом выездной бригады, если бы мне в одно прекрасное утро дали в отделе обеспечения набор для LP... Я бы попросила того, кто это придумал, обосновать зачем мне проводить такую манипуляцию.

Меня как невролога на вызове не мучает вопрос - геморраж ли это? САК ли это?

Есть диагноз - ОНМК - в любом случае в неврологию. Есть - кома неясного генеза (это в нашем городе в токсу). Если вопрос - нейроинфекция или ОНМК (САК), в интересах больного едем через стационар с КТ.