Кардиореаниматологи

[Slava]

А реаниматология не сливалась с анестезиологией - она из нее вышла.

 

Если мне память не изменяет, на заре становления нашей славной специальности, две "половинки" просуществовали какое-то время отдельно, а потом были объеденены из-за общности методов и принципов. Ну это опять вопрос дискутабельный.

 

Первый выпуск анестезиологов-реаниматологов был в 1953 году, специальность тогда называлась "хирургия-анестезиология".

[Geka]

Кардиореаниматологов не бывает! Они на всегда звали на что-нибудь неприятное, в виде интубации, и т.п.....Не знаю, может в других больницах по-другому, а мы у них только нитраты брали(изокет).

[hexenal]

вот я и говорю - в кардиоблок АиРов с специализацией по кардиологии

[Slava]

не вижу смысла Вам что-то обьяснять-бесполезно!

А о чем спор? См. Приложение 6 к приказу Минздрава СССР от 30 октября 1978 г. N 1038, где четко прописано: анестезиологи-реаниматологи. А интубировать кардиолог не имеет права - см. Приказ Минздрава СССР от 21 июля 1988 г. N 579 "Об утверждении квалификационных характеристик врачей-специалистов" (с изменениями от 25 декабря 1997 г.)

[Е.Спиридонов]

Я, если честно, не очень понимаю, что мы вообще обсуждаем.

В блоках кардиореанимации работают кардиологи (сиречь -терапевты). Все! И это правильно! К реаниматологии и анестезиологии они имеют самое отдаленное отношение (бумажка после курсов усовершенствования - не в счет).

Задачи и работа у реаниматолога и врача отделения интенсивной терапии терапевтического профиля - разные. И если в силу процессуальных несуразностей их стали величать "кардиореанимтологами", то собственно РЕАНИМАТОЛОГАМИ они от этого не станут. Моя всегдашняя злость на т.н. "реаниматологов" связана не столько с тем, что они не оказывают помощь больным некардиологического профиля в отделениях своего стационара, а вызывают для этого меня, а с тем, что они имеют наглость именовать себя реаниматологами, ничего собственно в этой специальности не понимая. На мой взгляд, койки подобного типа не должны считаться реанимационными со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как реаниматолог после 3-4 месяцев специализации не станет полноценным кардиологом, так и кардиолог не станет реаниматологом,и тем более - анестезиологом.

Я знаю, о чем говорю - я достаточное время отработал в кардиореанимации, и малость понимаю что к чему.

 

Для Dr.Lector - не обижайтесь, но все, что вы написали - просто смешно. Вы действительно считаете, что врач 67 бригады, самой лучшей в мире, научившись интубировать и ставить ЦВ, станет реаниматологом? Или ИВЛ любым методом (кстати, какими именно?)

 

У меня нет задачи вас обидеть, но просто надо понимать, что оставив подобный пост в форуме, где бывают люди, непосредственно и много лет занимающиеся оказанием помощи силами спецбригад, вы вызовете по меньшей мере, неоднозначную рекцию. Я и в данном случае ЗНАЮ, о чем пишу - я работал на 6, 66, 2, 8, 612, 9, 67 бригадах.

[Dr.Lector]

У меня нет задачи вас обидеть, но просто надо понимать, что оставив подобный пост в форуме, где бывают люди, непосредственно и много лет занимающиеся оказанием помощи силами спецбригад, вы вызовете по меньшей мере, неоднозначную рекцию. Я и в данном случае ЗНАЮ, о чем пишу - я работал на 6, 66, 2, 8, 612, 9, 67 бригадах.

 

Ну тогда скажите мне,что такого вы могли сделать при "авто" на 66 бригаде,чего не могли на 67.Или чего вы могли сделать при ОНМК на "двойке",чего не смогли бы на 67? А вообще мне очень понравилась ваша фраза "Как реаниматолог после 3-4 месяцев специализации не станет полноценным кардиологом, так и кардиолог не станет реаниматологом,и тем более - анестезиологом." Абсолютно с ней согласен.И с тем,что написано выше.

Кстати,тут у меня был разговор как раз на эту тему с одним реаниматологом.Так вот,оказывается специальности "кардиореаниматолог" в принципе не существует.Есть только "кардиолог" и "реаниматолог-анестезиолог".Причем работать в отделении реанимации может только реаниматолог-анестезиолог.И получается,что когда кардиолог работает в БИТ и реанимирует больного,то это неправильно и типа незаконно.Я считаю,что это глупизна советской медицины.Получается,что я будучи,допустим,терапевтом и имея больного с клинической смертью не имею права его интубировать,ставить централку и т.д,а должен ждать реаниматологов!!!!,делая при этом только непрямой массаж и ИВЛ рот в рот или АМБУшкой.Чем же я тогда отличаюсь от обычного обывателя,от парамедика,от спасателя????

P.S И на последок.Моё мнение:работать в кардиобите должен ТОЛЬКО кардиолог именно потому,что "Как реаниматолог после 3-4 месяцев специализации не станет полноценным кардиологом, так и кардиолог не станет реаниматологом,и тем более - анестезиологом."

[dr.Schatz]

Категорически не согласен с некоторыми коллегами.Чисто моё мнение-общий реаниматолог и рядом не стоял с кардиореаниматологом......Кардиобиты же разбираются во всём.Я вообще не понимаю зачем на московской "03" есть такие спецбригады как "3","4","2" и т.д. Всех их запросто заменит "67" или "6".А исходить кардиореаниматолог должен только из терапевта-кардиолога!! И никак не из общего бита. ((повторюсь,-это чисто мои рассуждения,просьба не кого не обижаться)).

 

Вы сравниваете несравнимое. Думаю, что могу судить, так как имею две специальности (АиР и кардиология), и по обеим работаю в стационаре. На скорой - на 8 бригаде. Смею думать, что разбираюсь в "своей" патологии. При этом, если честно, например в неврологии понимаю, как некоторые животные в некоторых фруктах. Нельзя разбираться во всем, в 21 веке не может быть Ломоносовых, слишком большой объем знаний накоплен. Ура узкой специализации!

 

А врач, работающий в КРБ, должен быть АиРом и кардиологом в одном лице, что следует из названия отделения.

[Susannka]

Задачи и работа у реаниматолога и врача отделения интенсивной терапии терапевтического профиля - разные.

 

Ну, на мой взгляд, у любого ОРИТ - одинаковые задачи.

 

Как реаниматолог после 3-4 месяцев специализации не станет полноценным кардиологом, так и крдиолого не станет реаниматологом,и тем более - анестезиологом.

 

Кстати, очень много работает кардиологов, окончивших 10 - месячную интернатуру по терапии и цикл усовершенствования по кардиологии (1,5 - 2 месяца). Вопрос - чем хуже реаниматолог, закончивший, к примеру, такой же цикл?

У меня, также, как и у Dr. S######z, две специальности АР + кардио (ординатура по АРИТ и годичная специализация по кардиологии, сертификат по СП не считаем, а то уже три будет), и я не думаю, что разбираюсь в кардиопатологии хуже, чем просто терапевт или кардиолог.

 

Кардиореаниматологов не бывает!

В "трудовую" пишется "врач анестезиолог-реаниматолог отделения кардиологической реанимации".

[docent]

Вопрос - чем хуже реаниматолог, закончивший, к примеру, такой же цикл?

Лучше, гораздо лучше. Мышление реаниматолога, а не терапевта, а это существенно.

[чУмNick]

Хм... рад что навеял такую живенькую дискуссию (хотя и несколько одностороннюю. Тем не менее остаюсь при своем мнении. Причем не надо ссылаться на частные примеры каких-то неквалифицированных кардиореаниматологов или цепляться к формулировке названия данной специальности.

По сути: вы не согласны с тем, что интенсивная терапия и реанимация при кардиопатологии отличается (ну если подходить не тупо "по-синдромно") от ИТиР послеоперационных, неврологических, траватических и пр. больных? Какие особо изысканные АиРовские (принципиально недоступные прошедшим подготовку кардиологам) методы-манипуляции-прибамбасы требуются в ИТ кардипатологии?

 

...Мышление реаниматолога, а не терапевта, а это существенно...

Караул!

Коллеги! Мышление должно быть у всех одно - клиническое! И разумное!!!

А какое особое мышление у реаниматолога вы имели в виду? Неужели в виде любимой фразы некоторых "врачей"-реаниматологов - "Мы не клиницисты, мы синдромальщики"?

[docent]

Нет, не это. Одно из отличий: Сначала вывести больного из жизнеугрожающего состояния, а потом разбираться в спокойной обстановке - чем оно вызвано. К сожалению многие больные погибают в коечных отделениях именно от того, что начинают разбираться с больным в критическом состоянии, обследовать его, а не лечить его, а танатогенез запущен и идет. Для стабильных больных это не подходит, а для критических в самый раз.

Да и не только в этом. Трудно все отличия объяснить. Но они есть.

А вообще, просто я люблю реаниматологию

[G`Pan]

Караул!

Коллеги! Мышление должно быть у всех одно - клиническое! И разумное!!!

А какое особое мышление у реаниматолога вы имели в виду? Неужели в виде любимой фразы некоторых "врачей"-реаниматологов - "Мы не клиницисты, мы синдромальщики"?

Скорее, не мышление, а "рефлексы"-тип и способ поведения в критической ситуации

[чУмNick]

...К сожалению многие больные погибают в коечных отделениях именно от того, что начинают разбираться с больным в критическом состоянии, обследовать его, а не лечить его...

Ну если аргументировать просто примерами, то к сожалению некоторые больные в т.ч. в критическом состоянии погибают в реанимационных отделениях именно от того, что начинают лечить, не разбираясь

 

...я люблю реаниматологию...

Я тоже :wink: :lol:

 

...не мышление, а "рефлексы"-тип и способ поведения в критической ситуации ...

Согласен! Что зависит не от специальности / мышления, а от психофизиологических особенностей данного доктора.

 

(опечатки исправлены)[/i]]...Диприван и Пропофол - одно и тоже, только нужно уметь их вводить, что, видимо, кардиологам... не дано. Только РА на это способны...

:P :D :lol: ЭкСкЛюЗиВ!

Не дано, не дано!.. Не дают нам кардиологам в руки острые предметы, вилки-ножи, диприваны-пропофолы. Так что приходится мне, когда анестезиологом выступаю, диприван для себя как кардиолога втихаря тырить. :lol:

 

*************************************************************

Продолжая загибать (по определению Dr.Nathalie):

1) Загадка: ежели кардиологи тихие задумчивые доктора для штатных ситуаций, "долечивания" (гыыы! до конца?), то на какой предмет общие и некоторые "кардио" реаниматологи их регулярно и с удовольствием вызывают в свою реанимацию "великую и ужасную"?

2) По номенклатуре специальностей кардиореаниматологов не бывает, нейрореаниматологов не бывает, неонатологических реаниматологов не бывает... Т.е. вы впрямь считаете, что можно объять необъятное и одинаково высокопрофессионально работать интенсивистом в любой (т.е. во всех)области(-ях) медицины?

[MicDoc]

Чумник, нельзя по определению.

Из жизни-когда я работал ф-ром, попал в составе врачебной бригады на плохое такое ОНМК, с сопором->комой->нетранспортабельностью/невропатологов на себя у мужика 50 лет.

Доктором у меня тогда была по сию пору почитаемая гениальным кардиологом-кардиореаниматологом Р. Но из мероприятий по борьбе с отеком-вклинением сделано было ...не все.

В те-же сутки попали на хронь-НК3-4, с начинающимся СердАстмой-отеком легких и пробежками ФП.

Впервые в жизни узнал что в ящике как минимум 6 антиаритмиков. Походу, их там больше, просто отек прошел. Как в условиях живого синуса с аритмиями бороться, по выходу получить чистый синус без чего либо еще, но с ишемией-и в б-цу отволочь....

Сл вызов был на бабку с БрАстмой и НК, на эуф при попытке купирования БА она плавно разгонялась на +20 в сек, и плавно переезжала в сердечную астму, т.к. ветхая была очень.

Тут я опять удивился кол-ву преп-тов(до 4х), и отсутствию того уже штатного вопля "ой что-то мне опять дышать тяжело!!!"

[Е.Спиридонов]

Чумник, нельзя по определению.

Из жизни-когда я работал ф-ром, попал в составе врачебной бригады на плохое такое ОНМК, с сопором->комой->нетранспортабельностью/невропатологов на себя у мужика 50 лет.

Доктором у меня тогда была по сию пору почитаемая гениальным кардиологом-кардиореаниматологом Р. Но из мероприятий по борьбе с отеком-вклинением сделано было ...не все.

В те-же сутки попали на хронь-НК3-4, с начинающимся СердАстмой-отеком легких и пробежками ФП.

Впервые в жизни узнал что в ящике как минимум 6 антиаритмиков. Походу, их там больше, просто отек прошел. Как в условиях живого синуса с аритмиями бороться, по выходу получить чистый синус без чего либо еще, но с ишемией-и в б-цу отволочь....

Сл вызов был на бабку с БрАстмой и НК, на эуф при попытке купирования БА она плавно разгонялась на +20 в сек, и плавно переезжала в сердечную астму, т.к. ветхая была очень.

Тут я опять удивился кол-ву преп-тов(до 4х), и отсутствию того уже штатного вопля "ой что-то мне опять дышать тяжело!!!"

Кстати, использование более чем одного антиаритмика на ДГЭ - тактически неверно.

[supersupra]

Кстати, использование более чем одного антиаритмика на ДГЭ - тактически неверно.

 

И не только на догоспитальном этапе

[supersupra]

По поводу всего выше описанного мой знакомый тут столкнулся с ситуацией.

Есть кардиолог и есть АИР (кратко) Ну так вот в КРБ и ОРИТ имеет право работать только АИР, а не кардиолог, что есть бред конечно.

Ситуацию пытались около 5 лет назад, когда в КРБ пытались впихнуть кардиологов, очень умное и своевременное предложение. Но в нашем Минздраве как в болоте с ######м - все пошло именно так и все почти заглохло, но не совсем Появилась такая фишка, что кардиолог может работать в кардиоблоке с койками более чем 6 штук, т.е. 8-12. Но при этом есть пара минусов: нет стажа как у АИР, и отпуск короче.

 

Лично ИМХО: АИР не кардиолог, его место в ОРИТ, кардиолог не АИР и он им не будет, хотя и умеет выполнять манипуляции и его место в кардиоблоке.Каждому свое, но ИВЛ кардиологи знают, если они нормальные врачи - специальность тут не при чем!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Из_бывших]

После того, как в 63 и 11 ГКБ местные "реаниматологи" отказывают в подъеме к себе на этаж ЖКК, ДН 3, астматическому статусу и т.д., и даже не спускаются к больному, а рекомендуют вызвать СМП для перевода, т.к. у данных больных нет кардиальной патологии, а они не должны ими заниматься, у меня извините, нет никаких оснований считать их "реаниматологами". Так, терапевты, и видимо, далеко не из лучших.

С очень-очень давних пор ГКБ №11 очень-очень особенная больничка. "Блатняк" - так мы это называли тогда. Видимо, мало что изменилось.

 

Абсолютно согласен. Врач КРБ (не могу назвать его реаниматологом), умеющий просто интубировать - это такая редкость. А уж подобрать режим ИВЛ - "единичные в поле зрения". Неоднократно приходилось, доставив пациента на ИВЛ в КРБ самых разных больниц потом еще самому устанавливать режим на респираторе и объяснять доктору для чего "эта ручка".

Где я имел честь быть врачом КРБ, каждый врач (не будучи номинально анестезиологом-реаниматологом) интубировал, подбирал режим ИВЛ (и знал назначение не только ручечек у РО, но и очень многих "винтиков-гаечек" внутри него) и на плановую кардиоверсию анестезиолога не звали, более того, мне в отделение АИР довелось сходить кардиоверсию сделать. Благодаря заведующему желающие имели возможность "сваннировать", чтобы параметры ЦГД знать. Кстати, рутиной было расшифровать ЭКГ пациента отделения АИР. В последствии, когда я работал уже врачом отделения АИР (это уже в другой клинике), я был единственным из врачей, кто "читал" ЭКГ.

 

К чему это я всё? В общем, кто хочет - понимает и умеет, кто не хочет - не понимает и не умеет. Ну, и кадровая политика зав. отделением - не последний фактор. Ну, и стоит ли на приказы МЗ опираться, чтобы понять что за врач перед тобой?

Еще одно мое наблюденьице. Кардио- и прочие ***- реаниматологи (которые вовсе не реаниматологи по мнению некоторых) более разноплановы, больше и охотнее стремятся к смежным знаниям и навыкам, меньше страдают снобизмом, а приятель мой (бывший кардио"реаниматолог") вообще администрирует сеть из 4 серверов и 200 рабочих станций, счастлив, доволен и получает з/п Eur1500 у нас в России. Другой кардио"реаниматолог" давно живет и работает в другой стране, а в стране той производится техника под торговой маркой Puritan Bennett, и того кардио"реаниматолога" тот производитель привлекает к испытаниям производимой техники, в частности, тех самых всем известных респираторов.

 

ЗЫ. Сорри за возможное неверное использование аббревиатур. Давно уже далек я от всего этого.

[Из_бывших]

Е.Спиридонов, странно, что Вы до сих пор не главный анестезиолог-реаниматолог нашего МЗ, ну, или хотя бы нашего горздрава.

[Dr.Guevara]

Категорически не согласен с некоторыми коллегами.Чисто моё мнение-общий реаниматолог и рядом не стоял с кардиореаниматологом.Сам работаю на 67бр.-у нас все врачи интубируют и подключички ставят закрытыми глазами.Про ИВЛ любым методом вообще молчу.Что такое обшая реанимация?-лечи то,что видишь.А если хрипы,например,в лёгких появились,то сразу терапевта на консультацию вызывают.Кардиобиты же разбираются во всём.Я вообще не понимаю зачем на московской "03" есть такие спецбригады как "3","4","2" и т.д. Всех их запросто заменит "67" или "6".А исходить кардиореаниматолог должен только из терапевта-кардиолога!! И никак не из общего бита. ((повторюсь,-это чисто мои рассуждения,просьба не кого не обижаться)).

_________________

Глубочайший "респект"! Согласен на 100%!

[Geka]

Категорически не согласен с некоторыми коллегами.Чисто моё мнение-общий реаниматолог и рядом не стоял с кардиореаниматологом.Сам работаю на 67бр.-у нас все врачи интубируют и подключички ставят закрытыми глазами.Про ИВЛ любым методом вообще молчу.Что такое обшая реанимация?-лечи то,что видишь.А если хрипы,например,в лёгких появились,то сразу терапевта на консультацию вызывают.Кардиобиты же разбираются во всём.Я вообще не понимаю зачем на московской "03" есть такие спецбригады как "3","4","2" и т.д. Всех их запросто заменит "67" или "6".А исходить кардиореаниматолог должен только из терапевта-кардиолога!! И никак не из общего бита. ((повторюсь,-это чисто мои рассуждения,просьба не кого не обижаться)).

_________________

Глубочайший "респект"! Согласен на 100%!

 

 

Категорически не согласен, даже объясняться не буду!

[Е.Спиридонов]

Е.Спиридонов, странно, что Вы до сих пор не главный анестезиолог-реаниматолог нашего МЗ, ну, или хотя бы нашего горздрава.

 

В смысле?

[Из_бывших]

Е.Спиридонов, не обращайте внимания.

Я не захотел продолжить, стало лениво много кликать, а удалить пост, мне показалось, невозможно.

[Е.Спиридонов]

Понял.....

Я-то, грешным делом, подумал, что хотите пригласить на эту должность

[MYG]

Категорически не согласен, даже объясняться не буду!

А Вы с кем не согласны, с Энгельсом или с Каутским ?