Б.А....отёк лёгких...или...?

[Taravan]

.....а у Вас в этой ситуации даже кислорода нету.............

Что уж вы так по нему убиваетесь? Никогда не лечил отёки кислородом. И вообще мне трудно представить механизм купирования отёка лёгких этим самым кислородом ( ИВЛ и ГБО не в счёт ).

 

Да и случай ,скажем так -неординарный.

Здравствуй ж....... новый год! И чего же тут неординарного? Такой старушатины мало ? Вы сбрендили батенька? Или то что вы уронили АД нитроглицерином? Именно поэтому нитратами при отёках л. почти никогда не пользовался ИМХО.

 

Ну, хотя бы потому, что он увеличивает скоратительную способность правого желудочка, повышает давление в ПЖ, повышает давление в ЛА.

 

Какие ваши доказательства?

 

Чем вы проверяете сократительную способность ПЖ ?

Как измеряете давление в ПЖ ?

Каким методом предпочитаете определять давление в ЛА ?

В каких дозировках и при каких схемах использования происходит это "увеличение" и "повышение"?

 

В своё время ради эксперимента совал бабкам и дедкам с бр.астмой и ХОБЛой пикфлуометр.

 

Поподробнее п-ста. Куда сували? Не было ли нарушения методики проведения эксперимента, не перепутали ли чего?

[medved81]

А с чего это вдруг у пожилого человека в 88 лет возникла бр.астма? Как тут резонно заметили иммунитета никакого, а заболевание это всё-таки аллергическое по своей природе, не так ли?

Как правило ситуация разворачивается следующим образом: исходно имеется "здоровый" пожилой человек, у которого в силу возрастных изменений в какой-то момент сердце начинает "глючить" --- возникает одышка. И тут, как Бог на душу положит участковому ляпается тот диагноз, который первым придёт в голову --- ХОБЛ или бр.астма..... Я, честно говоря, не понимаю логику, на основании которой в такой ситуации выставляется подобный диагноз.

 

Состоит на учёте по поводу БА с 70 го года(моя ашипка,не вынес в анамнез),пережила 3 бронхостатуса(а может и больше,всё ,что в карточке написано)В течении последних 5 лет удушья как такового не было...Эуфиллин-ну смотря сколько ввести,задумывался ведь препарат как диуретик...

 

На счёт строфанта-согласен.Но если мы проводим терапию,уменьшающее давление в ЛА,тем самым нивелируем негативное влияние того самого строфанта.Дигоксина у нас на СП нет.

 

На счёт невозможности БА в таком возрасте-у нас три постоянных клиента от 78-85 с БА,клиническая картина-классическая обструкция.

 

Taravan,может быть и я сбрендил,да и такой крутости как у Вас нет.А тут еще дофамин в кардиотонических дозах не мог АД нормально поднять в течении долгого времени после того как Изо-мик (очень опасный препарат)после введения(очень большой дозы)попал под язык.Таки я сбрендил-ТАКИЕ старушенции редки-если б был на Вашем месте(на сколько я понимаю Вы их каждую смену пачками лечите),то даже и не писал о таком случае,а тем более не советовался.

[pozharsky]

Именно поэтому нитратами при отёках л. почти никогда не пользовался ИМХО.

И зря, многое потерял.

Поподробнее п-ста. Куда сували? Не было ли нарушения методики проведения эксперимента, не перепутали ли чего?

Преимущественно в рот.

Состоит на учёте по поводу БА с 70 го года...

Тем не менее на каком основании был установлен диагноз. Результаты исследования ФВД?

В течении последних 5 лет удушья как такового не было...

Вот это вот и смущает больше всего. Так что вывод --- полное излечение от бр.астмы.

[Taravan]

Изо-мик (очень опасный препарат)после введения(очень большой дозы)попал под язык.Таки я сбрендил-ТАКИЕ старушенции редки-если б был на Вашем месте(на сколько я понимаю Вы их каждую смену пачками лечите

 

Если вы обратитесь к истории нитратов, то с удивлением узнаете что они хороши на войне ( из НГ делают динамит ). Взрывать больных вам клятва Гиппопотама не позволяет - а вам всё неймётся. Юный партизан. Ну подумайте сами - больному и так кранты и тут ещё вы со своим динамитом. А его надо то чтобы рухнула на х - р гемодинамика как раз один пшик в рот.

 

Преимущественно в рот.

 

Вот, вот - а о том что непреимущественно умалчиваете - в этом кроется грубая методологическая ошибка.

 

И зря, многое потерял.

Потерял возможность потанцевать вокруг больного с вазопрессорами как топикстартер?

[MYG]

Для начала, хотелось бы понять, действительно ли это отек легких. Если да, то какова его причина. В таком возрасте наиболее вероятной причиной будет ОКС, поэтому тщательный анализ ЭКГ просится сам собой (пекучая боль в груди). Я бы спросил бабушку, было ли у нее такое (или что-то похожее) ранее. Так ли протекает ее обычный приступ?

Если Вы решили, что это отек - за каким рожном нужны гормоны? Кислород, морфин, лазикс - в больницу. Нет кислорода, тем паче - в больницу. Нитраты были излишними и вызвали гипотонию. Капать адреналин дома тоже дело мутное, да и АД он повышает вяло, хватило бы допамина.

Учитывая последующие события (отрицат. тропонин), вероятнее всего имел место приступ БА, а не отек легких.

[Geka]

Для начала, хотелось бы понять, действительно ли это отек легких. Если да, то какова его причина.

Миш, а что на счет СГ, в частности Строфантина? Тараван просит сообщить, откуда у меня данные о повышении давления им в МКК, а я не могу найти подтверждение моих слов в доступных мне инет-ресурсах или я ошибаюсь?

[Referentum]

Итак, выводы:

1)Мнения проф.сообщества разделились как по-поводу Дз-а, так и по лечению!

2)Я сам тоже очень сомневаюсь "за отек легких" и "затянувшийся приступ БА"!

3)Все дружно ждем результатов аутопсии!(((

[Dr.Suvorowww]

...

2)Я сам тоже очень сомневаюсь "за отек легких" и "затянувшийся приступ БА"!

3)Все дружно ждем результатов аутопсии!(((

И вам не хворать!

А как на самособачине "аутопсии" выглядит "затянувшийся приступ БА"?

Кстати, на правах подводящего итоги (т.е., по принятому в медицине обычаю, считающего себя наиболее опытным и заслуженным среди обсуждающих - председателем, тэкскээть) не подскажете, случайно: а как правильно именуется "затянувшийся приступ БА"?

[pozharsky]

А его надо то чтобы рухнула на х - р гемодинамика как раз один пшик в рот...

Потерял возможность потанцевать вокруг больного с вазопрессорами как топикстартер?

Чё ты меня своими страшилками пугаешь? Как роняли, так и поднимали. И танцевать вокруг и качели больному устраивать не надо. Спокойнее надо и взвешеннее. Меньше движений --- больше пользы. Ножки, ножки повыше и всё путём. Шо вы такой пугливый --- сказывается отсутствие опыта работы в фельдшерских условиях, а?

[VIKTEN03]

Я знаете ли не рискнул бы вообще делать морфин в таком(88 лет)возрасте

А 0,5 в вену,0,5-п/к не практикуете?

[ФОРМАлин]

 

 Да и вообще. Морфин в/в можно аккуратненько титровать. Не обязательно вводить сразу 10 мг. 

 

...а как правильно именуется "затянувшийся приступ БА"?

Астматический статус...  

 

Кстати говоря, вот.

[pozharsky]

И всё-таки не понимаю какое отношение имеет БА, астматический статус и ХОБЛ к бабушке 88 лет. БА вообще болезнь невротиков.

[Bembis]

Тараван просит сообщить ...

 

 

Конечно же Вы правы, это общеизвестный факт клинической фармакологии . Другой вопрос как ответить на поставленный вопрос про дозировки и схемы введения. Из своего опыта же скажу, что никогда не наблюдал чётко связанного повышения давления в ПЖ и ЛА у пациентов с неперерывным мониторнингом этих параметров, после введения Строфантина К (когда его ещё часто использовали на лево и на право). Понятно, что это не достаточно для оповергания тезиса клинических фармакологов.

[Taravan]

Чё ты меня своими страшилками пугаешь?

Я тебе щас минус как поставлю!

Изменено 25 Апреля, 2010 в 15:13 пользователем Bembis
Модераториум. Я так ненавязчиво напомню, что у нас есть тема обсуждения. Обсуждение кто, кому и куда что запихает и взаимное кокетство про то, кто, кому плюсы или минусы поставит перенесите пожалуйста в личку.

[Bembis]

БА вообще болезнь невротиков.

 

 

Вы предлагаете их всех лечить по одной правде - у психотерапевтов?

А аллергические бронхоспазмы исключаете как неправду вовсе? Или это аллергия по Вашему бывает по психическим причинам только?

Хотя я согласен, что большинство пожилых астматичек скорее психички. Тем не менее - не надо всё в одну кашу мешать. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

[Geka]

Конечно же Вы правы,

Я в этом не сомневался, просто не могу найти в инете данных, подтверждающие мои слова. В основном, там ссылки на отечественные источники середины прошлого века или авторов, чьи статьи совсем не вызывают доверия.

Кто-то мне из кардиологов сказал, а потом я нашел подтверждение их слов на Кардиосайте. Но вот с доступом туда у меня давно проблемы....

Из своего опыта же скажу, что никогда не наблюдал чётко связанного повышения давления в ПЖ и ЛА у пациентов с неперерывным мониторнингом этих параметров, после введения Строфантина К (когда его ещё часто использовали на лево и на право)

Вы же не занимались исследованиями на эту тему? Кстати, по этой, видимо, причине сейчас Строфантин и не используют. Да и Дигоксин работает так же, но более "щадяще" во всех отношениях.

[Taravan]

никогда не наблюдал чётко связанного повышения давления в ПЖ и ЛА у пациентов с неперерывным мониторнингом этих параметров, после введения Строфантина К

 

Никогда не наблюдал, но хотел бы наблюдать и желал наблюдать......А нечего. Вот беда.

[Referentum]

И вам не хворать!

 

Батенька, с вами Мы не имели чести здоровкаться, кажись!)))

 

А как на самособачине "аутопсии" выглядит "затянувшийся приступ БА"?

 

Кхе, наверныя, также, как и "кашиль", "прафузный панос", а то и вовся - "сердешный цикл" и "роды"!))) - вам виднея!)))

 

Кстати, на правах ... считающего себя наиболее опытным и заслуженным среди обсуждающих: а как правильно именуется "затянувшийся приступ БА"?

 

Эка, как оне себя лубють!))) Нам уж, куда уж!)))

А насчет кодировки, так это, батенька, не ко мне: я знаю, например, как расшифровывается F03.21 (ваше, по-моему, состояние, - поправьте, ежели не совсем так), да H52.4 (уж точно - ваше), а про "затянувшийся..." - неа, не ко мне, ибо не я его и ставил (что, кстате, отмечено, для особ слабовидящих, кавыками)!)))

 

Да... Видимо, опять самому "почетному из почетнейших", "умнейшему из умнейших", "уважаемому из уважаемых" - неймется! Прошу у всех прощения за "не в тему"! Просто Смешно!)))

[Bembis]

Вы же не занимались исследованиями на эту тему? Кстати, по этой, видимо, причине сейчас Строфантин и не используют.

 

Нет, конечно же нет . Да и на сколько это возможно гарантировать чистоту таких исследований у пациентов в рабочих условиях ?

[Taravan]

О какой чистоте идёт речь? Вы учёный - теоретик или практик? Вы видите и не верите своим глазам? Вы себе не доверяете?

[Bembis]

О какой чистоте идёт речь? Вы учёный - теоретик или практик? Вы видите и не верите своим глазам? Вы себе не доверяете?

 

 

Нет. И Вам не советую доверять всегда слепо своим глазам.

[Dr.Suvorowww]

Астматический статус...  

Я не сомневаюсь, что вы в курсе. Вопрос был к "председателю".

...БА вообще болезнь невротиков.

А как же дети до 1 года?

[Kinchev]

Я не сомневаюсь, что вы в курсе. Вопрос был к "председателю".

На сколько мне известно , при астм. статусе должны быть участки или польносью "немое легкое" . И временные параметры не важны. Он может возникнуть в течении часа. А зятянувшийся приступ , он и есть зятянувшийся )

[Фонендоскоп]

Скорее всего здесь ХСН, сердечная астма.

[Geka]

На сколько мне известно , при астм. статусе должны быть участки или польносью "немое легкое" .

Нет, это 2 и 3-я стадии Астматического статуса. У нас на скорой, часто пишут "затянувшийся приступ" - это уже 1 стадия статуса. Кстати, делается это для того, что бы в реанимацию не везти, да и в стационарах таких больных в 1 фазе, часто в обычной палате лечат инфузией Адреналина.