Приемно-сортировочное отделение в стационаре

[shalunish]

Что бы вы тут про реформу не говорили, как бы вы её не ругали или поддерживали, но ей ход уже дали. И нашего мнения никто не спрашивает - гнут свою линию по-маленечко. На днях к нам приезжала комиссия, рассматривали возможность создания межрайонных инфекционного отделения и хосписа. Значит по другим районам эти отделения закроют. На очереди родильные, детские, хирургия, я так думаю. Собрали информацию о фельдшерах - стаж, категория и т.п.

В скором времени и ПСО начнут строить. А законы по ходу дела придумают, дума их быстренько примет как было уже не раз. Что не получится - поправки утвердят.

И вообще, надо было думать когда на выборы шли.

[stazzi2008]

Не будет врачей на линии. И не потому что я так сказал, а потому что это экономически не выгодно. Врач должен быть на своём месте (поликлинике, стационаре). Работа доктора должна соответственно высоко оплачиваться. Но эти доктора должны быть высококлассными специалистами. Положа руку на сердце скажите много ли у нас таких высококласных докторов? Которым бы вы сами доверили свою жизнь? И сколько у нас врачей, которые врачи только по диплому? Хреновенький, но врач. Таким горе-докторам и не будет места в новой системе. Возможно ещё 10-20 лет назад и была целесообразность иметь все бригады врачебными, но времена меняются, уровень образования тоже. У нас врачи на СМП имелись потому что вся остальная система ЗО была не ахти. Зато можно щёлкнуть пальцами и опа!! Врач дома!

Сколько Вы доктора хотите получать зарплаты на СМП? Теперь посчитайте эти деньги, если все бригады будут врачебными. Ну откуда у государства такие деньги...

В принципе много ли среди даже профильных вызовов таких, где требуется помощь именно врача? Только крайне-тяжёлые состояния. Для этого и будут выезжать врачи из стационара, которые сами потом и будут лечить этого больного. И уже не свалишь всё на СМП. Типа они тупые не так лечили, а мы все в белом.

Что вы так боитесь ПДО(ПСО)?

[ФОРМАлин]

А у нас сейчас со здравоохранением всё "ахти"? У нас в стационарах сплошь (как лейкоциты в моче...) высококвалифицированные врачи? Я вот скажу, что подавляющему большинству врачей родной станции я свою жизнь доверил бы. Я не боюсь ПДО. Я боюсь за всю систему ЭМП. Росчерком пера угробят, как уже многое угробили. Да ещё походя дискредитируют много полезных и здравых идей.

[feldsher199]

Таким горе-докторам и не будет места в новой системе

И Вы-таки верите, что будет какая-то система? При таких-то "идеологах", руководителях и исполнителях-"скарабах"?

[feldsher199]

Не будет врачей на линии. И не потому что я так сказал, а потому что это экономически не выгодно. Врач должен быть на своём месте (поликлинике, стационаре). Работа доктора должна соответственно высоко оплачиваться. Но эти доктора должны быть высококлассными специалистами.

Вот что я Вам сейчас расскажу.

Кое-где "там, у них" процветает такой принцип, о котором Вы тут говорите. Ну, например, УЗИ врач не проводит: само исследование проводит медтехник (делает запись изображений в стандартных позициях), а врач потом только эти изображения анализирует и делает заключение. Еще пример: анестезию в операционной проводит медтехник, а врач находится на связи с энным количеством таких медтехников и вмешивается в процесс только там и тогда, где и когда что-то пошло не так - не по привычной схеме, не по алгоритмам. Еще пример: нет такого понятия - "врач УЗД", есть понятие "врач лучевой диагностики", т.е. он и УЗИ, и КТ, и МРТ, и банальную рентгенограмму анализирует. И таких примеров можно привести много, и все они прекрасно иллюстрируют то, о чем Вы написали.

Но у меня лично возникает вопрос. А Багненко,MD, хирург, член-корр где-то чего-то там... директор НИИ (пусть даже и СП) и проч., и проч. и проч...Чего же он такую "реформу" не проводит в "своем" НИИ, начал бы со своих подчиненных...Дофига б сэкономил тоже...Действительно, ну, зачем в каждой операционной по анестезиологу? Ну, есть м/с-анестезистка (у нее не хватает образования? - хорошо, можно заменить "поднатасканными" фельдшерами), она и пусть работает (от вводного наркоза до экстубации), а ими всеми бы "заправлял" в это время один анестезиолог, сидя в своем кабинете где-нить в том же оперблоке с рацией и перед мониторами... Что-то не слыхать, что в НИИ им. Джанелидзе начинается замена врачей КТ, врачей УЗД, врачей-рентгенологов на врачей "лучевой диагностики". Чего же это у Багненко, ни дня, скорее всего, неработавшего на СМП, так сильно зудит отреформировать именно СМП? У него "под рукой" целый НИИ, которым он непосредственно каждый день руководит и работу сотрудников которого он знает несомненно лучше, чем работу СМП "всея Руси". В чем причина? Где логика во всем этом?

 

PS. Лично я непротив реформы. Лично я считаю, что в нынешнем состоянии система СМП в РФ низкоэффективна... Но лично я против таких "реформаторов". Правильно кто-то уже написал: "реформируемые" узнают о "реформе" из ток-шоу на телевидении (а от себя добавлю: на желтом телевидении). Чего так темнят "реформаторы"? Почему нет конкретики? Почему только одна муть: про фельдшера-водителя и про ПСО? И не характеризует ли это все самих "реформаторов"?

PPS. Положа руку на сердце, скажу Вам: действительно, на большинстве рутинных плановых операций я не нужен, там вполне может справиться умная и опытная анестезистка (или медтехник, или специально обученный фельдшер), а мне б было достаточно сидеть в ординаторской - недалеко от операционной - и контролировать процесс дистанционно... с чашечкой свежесваренного кофе и сигарой. Жалко, что Багненко не собирается (пока?) "реформировать" анестезиологию - я бы первый записался в очередь.

PPPS. Интересно, а красиво звучало бы: Главный внештатный специалист по анестезиологии-реаниматологии МЗиСР РФ С.Ф. Багненко?

[Trepalcin]

PPS. Положа руку на сердце, скажу Вам: действительно, на большинстве плановых операций я не нужен, там вполне может справиться умная и опытная анестезистка (или медтехник, или специально обученный фельдшер), а мне б было достаточно сидеть в ординаторской - недалеко от операционной - и контролировать процесс дистанционно. Жалко, что Багненко не собирается (пока?) "реформировать" анестезиологию - я бы первый записался в очередь.

Вы будете нужны, если что-то случится...Особенно- когда будут искать виновных...А то скажете: я в ординаторской сидел,я ни при чём...Кто же тогда сядет? (не в ординаторскую, а на скамью подсудимых...) Хирург Багненко?

[feldsher199]

Особенно- когда будут искать виновных...А то скажете: я в ординаторской сидел,я ни при чём...Кто же тогда сядет? (не в ординаторскую, а на скамью подсудимых...)

Такой по своей сути вопрос я задавал анестезиологу (кстати, он очень неплохо говорил по-русски). В ответ были непонимающее выражение лица и фраза: "У нас очень хорошие адвокаты!"

[ББ]

денег нет и взять не от куда, а если возьмут- разворуют. Ну к чему стока букв и цифр на многие страницы и даже темы..

Видите ли, цифры - вещь упругая, и если мы тратим на здравоохранение в 3-4 раза меньше, чем цивилизованные страны, то реформировать систему по их типу и принципам - самонадеянная глупость. Можете провести натурный эксперимент - сократите траты на продукты ВТРОЕ, а потребление оставьте на прежнем уровне...Можете и наоборот - втрое увеличить траты на продукты, доходы оставив на прежнем уровне. Довольно скоро убедитесь в важности этих цифр.

[feldsher199]

и если мы тратим на здравоохранение в 3-4 раза меньше, чем цивилизованные страны, то реформировать систему по их типу и принципам - самонадеянная глупость

Кстати, в эпопею с травмоцентрами "европейского уровня" мы уже втянулись. Не хочу сказать, что это плохо... но потихоньку эти травмоцентры начнуть обрастать всякими "мелкими", но весьма недешевыми проблемами, не имеющими прямого отношения к медицине - в Копенгагене опыт уже есть

В крупнейшей копенгагенской больнице "Ригсоспиталет" установлены новенькие двойные бронированные двери стоимостью 300 тыс крон /60 тыс долларов/. Они призваны защитить персонал больничного травмоцентра от подозрительных пациентов, в том числе - раненых участников городских банд и их взбудораженных родственников.

[stazzi2008]

А у нас сейчас со здравоохранением всё "ахти"? У нас в стационарах сплошь (как лейкоциты в моче...) высококвалифицированные врачи?

И сейчас с ЗО не всё ахти. Но это проблема не только системы, но и самих медиков. На моей нынешней подстанции только одному врачу и четырём-пяти фельдшерам интересно совершенствоваться как профессионалам. И то наверное, потому что молодые. Остальным всё по-фигу. Одни фельдшера кричат, что им до пенсии недолго и в гробу они всё видели. Один врач кричит, что аппаратурой в нацпроектовских газелях должны уметь пользоваться только фельдшера, а он ВРАЧ. Ещё несколько врачей и фельдшеров в возрасте просто панически боятся дефика. Интубировать умеют только два фельдшера. Остальным всё фиолетово.

Получается, что все хотят, чтобы было как было. Только надо зарплату поднять в разы и всё. А за что платить-то? За непрофессионализм? За пофигизм?

Система должна быть эффективной, а в эффективной системе могут работать только профессионалы.

С чего-то же должна начаться реформа. Иначе ничего и никогда не изменится. Только мы будем рассуждать как всё плохо и когда всё изменится.

А вообще я думаю - прорвёмся!!!

[MR112]

...В крупнейшей копенгагенской больнице "Ригсоспиталет" установлены новенькие двойные бронированные двери...

В Латвии, в любую больницу такое то же бы не помешало. Пару раз раз всякие ()*??:?№%:* вваливались и требовали тут и сейчас их принять, зашить, вылечить, вне очереди, причем один раз с пьяными дружками начали врача за грудки хватать, ели отбились всем приемником. Пока охрана прибежит (где есть), пока полиция приедет...

[feldsher199]

В Латвии, в любую больницу такое то же бы не помешало. Пару раз раз всякие ()*??:?№%:* вваливались и требовали тут и сейчас их принять, зашить, вылечить, вне очереди, причем один раз с пьяными дружками

Ну, в такую фигню я попадал нередко еще в середине 80-х, когда в "приемнике" одного "комбината здоровья" медбратом работал. Но тогда главврач быстро добился круглосуточного присутствия милиционера в ПО, который в два счета гасил подобные конфликты. Сейчас и времена не те, и милиция наша не та, и быдлота другая. Похоже, что пропускной режим нужно организовывать будет в этих ПСО, как в местах лишения свободы. У нас только Питер - культурная столица (а на Будапештской,3 ее самый центр), а за его КАД - просто Россия

[feldsher199]

Процесс необратим. Все по науке сделано, все обосновано, одно с другим увязано.

"Обязательными структурными подразделениями медицинской организации, в которой организуется травмоцентр, функционирующими круглосуточно, должны быть:

* приемное отделение (отделение скорой медицинской помощи стационара);

* отделение (отдел) лучевой диагностики, включающее в обязательном порядке кабинет (отделение) ультразвуковой диагностики, рентгеновской диагностики (в т.ч. кабинет (отделение) ангиографии, компьютерной томографии);

* отделение (кабинет) эндоскопии;

* отделение или кабинет переливания крови;

* клинико-диагностическая лаборатория;

* отделение (койки) сосудистой хирургии;

* травматологическое отделение;

* нейрохирургическое отделение;

* хирургическое отделение

 

Организационные, правовые и экономические аспекты оказания стационарной медицинской помощи пострадавшим в дорожно-транспортных происшествиях

Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук

[MR112]

А вот где деньги.

 

"Результаты исследования показали, что на оказание оптимальных объемов стационарной помощи пострадавшим в ДТП необходимо – 44 280,55 рубля. В то же время в рамках госгарантий на оказание помощи данной группе пациентов выделяется 6 213,30 рублей. Недостающую разницу в 38,0 тыс. рублей можно было бы покрыть за счет средств ОСАГО. Однако, вследствие несовершенства законодательства страховые компании получают средства от страхователей, но в то же время практически не выполняют своих обязательств перед пострадавшими от ДТП...При этом средние суммы страховых выплат невелики: при причинении вреда жизни они составили от 17,0 тыс. до 25,9 тыс. рублей (в 2005 году – 18 660,36 рубля). Средние суммы при причинении вреда здоровью составили от 9,9 тыс. до 13,3 тыс. рублей (в 2005 году – 13 254,70 рубля)...ПРЕДЛОЖЕНИЯ...Необходимо внести соответствующие изменения в Гражданский Кодекс РФ и Правила обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств. Измененные нормы не должны ограничивать выплаты на возмещение расходов на лечение рамками госгарантий. Кроме того, изменения и дополнения должны описать механизмы скорейшего (с первых дней) привлечения средств ОСАГО на лечение тяжелой группы пострадавших..." (с) Ссылка на источник

[Taravan]

Только надо зарплату поднять в разы и всё..................

 

Система должна быть эффективной, а в эффективной системе могут работать только профессионалы............

 

.....С чего-то же должна начаться реформа .....

 

 

Почему бы с этого и не начать, приятно 3 000 евриков для подъёма настроения

 

Да, но нам предлагают чуть ли не парамедиков - а это как бы осторожнее сказать не совсем профессионалы в полном смысле слова

 

Зарплату подняли 3 года назад - вот и считайте что реформа уже идёт 3 года.

[Bembis]

Да, но нам предлагают чуть ли не парамедиков - а это как бы осторожнее сказать не совсем профессионалы в полном смысле слова

 

 

 

Всё познаётся в сравнении. Вот и сравните свою бригаду и бригаду Раймо, свои возможности и их возможности, их работу и свою. Профессионал это тот, кому денег платят за работу. Профессионал это тот, кто работает профессиональным инструментом. Любитель же это тот, кто старается делать то же что профессионал, только с подручных средств и как получится. Всему своё место.

[Taravan]

Профессионал это тот, кому денег платят за работу. Профессионал это тот, кто работает профессиональным инструментом.

Ну вот не согласен никак. Профи - это тот кто работает головой в первую очередь - а все остальные подмастерья. Профи в принципе не может работать по алгоритмам как парамедики. Профи не делает лишних движений потому что просчитывает ситуацию на много ходов вперёд - стандарты здесь только мешают. Вообще я достаточно насмотрелся на студентов которые чуток наблатыкавшись на скорой распускают пальцы веером, на санитаров - докторов наук по поведению. Поэтому в парамедиков верю не очень сильно. Скажите мне точно - парамедики осознают свой предел компетенции? Где он? Где граница через которую парамедикам нельзя переступать? И может ли мы допустить чтобы эта граница была на таком уровне?

[Bembis]

Где граница через которую парамедикам нельзя переступать? И может ли мы допустить чтобы эта граница была на таком уровне?

 

 

Скажу Вам точно, даже повторюсь - всему своё место. Врач должен работать в стационаре и лечить, он не должен делать чёрную работу. Подход врачебный - это клеточный уровень. Подход парамедика - алгоритмический. Помощь врача безусловно будет качественней при условии, что оказывается специалистом. Я уже говорил, что средний док скорой помощи никогда не будет интубировать лучше чем парамедик, навыков ТВЭКС тоже не будет таких, как у специалиста конкретного профиля. Потому что высокая непрофильность деградирует. А она на скорой была и будет везде. Тем не менее в условиях неотложных состояний для ДГЭ клеточное мышление это должно быть в запасе и во втором плане. Так как для экстренных ситуаций нужен план, даже для врача специалиста. От сюда вывод, тем более учитывая прозаичность основных поводов к вызову, для скорой нужны хорошие техники, спасатели при необходимости имеющие возможность врачебной поддержки. Да ни такой общесредней, а с постоянно поддерживаемыми навыками. Парамедики кстати разные бывают, у некоторых квалификация не ниже как хорошей сестры - анестезистки.

[Trepalcin]

Скажу Вам точно... Врач должен работать в стационаре ...

Скажите мне точно - парамедики осознают свой предел компетенции? Где он? Где граница через которую парамедикам нельзя переступать? И может ли мы допустить чтобы эта граница была на таком уровне?

Стало быть,рубеж-это стационар...

[ФОРМАлин]

Всё познаётся в сравнении. 

Далеко не всё. Трудно, например, сравнивать зелёное с солёным и красное с кислым. Ну а дальше вы сами придумаете, что ещё не поддаётся сравнению. И где это написано, что врач должен работать в стационаре и что он не должен делать "чёрную" работу? Если где-то это так, то вовсе не обязательно, чтобы так было везде. Не надо нас осчастливливать, особенно против нашей воли.

 

И ещё. Настоящий профессионал получается только из любителя. Любителя своего дела.

[Dr.Guevara]

Не надо нас осчастливливать, особенно против нашей воли.

И ещё. Настоящий профессионал получается только из любителя. Любителя своего дела.

 

Золотые слова. Я всегда любил "скорягу", продолжаю любить её даже сейчас, несмотря на нынешние мрачные времена - вот почему я смог стать, смею надеяться, неплохим практическим врачом (так коллеги считают, во всяком случае). А стационар я ненавижу лютой ненавистью, тошнит от больничной кислятины и тягомотины. Ладно ещё кардиоблок - туда-сюда, хотя тоже... А работу палатным ординатором в отделении вспоминаю, как страшный сон. Вообще, не могу хорошо делать то, что не нравится. Значит, не смогу быть хорошим професссионалом, если придётся работать в стационаре.

 

Позволю себе привести (с разрешения автора, разумеется) цитату из письма друга, с 1987 г. постоянно проживающего в США.

Недавно проишлось ему воспользоваться услугами Emergency Room. Человек он от медицины далёкий, поэтому его мнение - мнение пациента-обывателя - можно априори считать объективным. Вот что он рассказывает:

 

16 февраля вернулся вечером домой (были дела в городе), пообедал, посмотрел в интернете новости – в общем, все было вполне в норме. И вдруг часов в 9 заболело в нижней части живота, и я почувствовал, что не могу опорожнить мочевой пузырь. К счастью, я сразу сообразил, что это или камень (они ведь у меня были, правда, уже давно, но ощущения помню), или простата. Мы тут же оделись и потрюхали пешком в больницу (если ты помнишь, до нее метров 700), даже машину не взяли, так как все было завалено снегом. К счастью, в отделении скорой помощи ждать пришлось недолго, мне поставили капельницу с физраствором и обезболивающим и повезли на компьютерную томографию. Она и показала, что никаких конкрементов и опухолей нет, а есть очень сильно увеличенная простата. Запузырили мне катетер и отпустили домой.

 

Вот так. Человеку становится плохо, ему и в голову не приходит вызывать СМП, он приходит самотёком в ближайший стационар, очереди нет, моментально обезболивают и везут на КТ. В то, что "скоряга" в России будет уничтожена - охотно верю. В то, что взамен неё создадут ПСО без очередей и с экстренной КТ, и, главное, в то, что удастся приучить электорат обращаться туда самотёком - ну никак не могу поверить, при всём отгромном желании!

[Geka]

что удастся приучить электорат обращаться туда самотёком - ну никак не могу поверить, при всём отгромном желании!

А не надо никого приучать. Глупо надеятся на то, что, как вы их называете "электорат" сам, при наличии альтернативы, пойдет самотеком в ПСО. Должна быть серьезная материально-законодательная подоплека. Граждан, готовых поеахть или пойти самостоятельно в отделение ничтожно мало и делать ставку на самосознательность громадного большинства - утопия!

[Trepalcin]

И вот в Москве муж повёз жену с кровотечением при внематочной беременности...И случайно-застрял в пробке...Или наоборот-жена повезла мужа с желудочным кровотечением...И застряли в пробке...Ну и? ,,Самотёк" такой приведёт к печальным последствиям...,,Скорая" хоть капнуть сможет...Даже-должна...И пропустить частную машину-никто не пропустит...

[Taravan]

Народ идёт самотёком и уже давно и в массовом количестве. Но одних просто выгоняют - "иди вызывай скорую", другие идут по знакомству, по протекции, по блату. Скорую давным давно очень многие просто не рискуют вызывать ( те которые с головой дружат ). Так что "не надо"........Идея ПСО давно созрела и перезрела, хотя и простой приёмник никогда не имел права отказывать любому с улицы, но отказывал, отказывает и будет отказывать пока эту лавочку не перестроить на принцип "на себя".

[vedmed]

Сегодня с дежурства, полдня "зачищал" за больницами , обрыдло, Сорвал глотку матерясь, такое впечатление что приказы по госпитализации знали двое : старший врач 03 и я . Стационарам всё похрену... Даешь реформу, даешь ПСО и побыстрее и побольше...