труп в закрытой комнате (Агата Кристи № 2)

[Видящий_ясно]

что то не совсем медицинское,скорей житейское.

Слесарь сталеплавильного цеха ( извиняюсь, что не граф или хотя бы барон в замке)

Мы пили пиво с экономистом в детском саду в песочнице.

Нет в народе любви к токсикологии, а зря.

что само по себе преступление

[Alkaxest]

В данной ситуации претензии руководства ("актом по морде") могли быть связаны с претензиями "органов".

"Органы" обязаны проводить дознание при всех случаях смерти на производстве. Но, будучи дезинформированы о якобы естественной смерти слесаря, дознание по горячим следам провели формально, а когда истинная причина смерти выяснилась, ушло драгоценное время для поиска вещдоков и т.п.

[ФОРМАлин]

...а когда истинная причина смерти выяснилась, ушло драгоценное время для поиска вещдоков и т.п.

Это проблема скорой? Сколько раз меня следователь спрашивал, во что одет был пострадавший, в куртку или только кофту? Ну не помню я. Пол-года прошло, а таких пострадавших за это время было море. Скорая не судит о причинах смерти. Это делают криминалисты, судебные медики. На них лежит ответственность за "ушедшее время" и "недонайденные вещдоки". Врач СМП только констатирует биологическую смерть. Она была констатирована. Какие могут быть претензии?

А то, что "органы" были "дезинформированы" врачом СМП указывает лишь на непрофессионализм "органов".

[Alkaxest]

ФОРМАлин, я с вами всецело согласна. Но мы же всегда во всем виноваты...

 

 

Лошааа-дкаааа!! Ой, т.е. Таравааааан!

[Видящий_ясно]

[Trepalcin]

http://rugrad.eu/communication/blogs/dvornik/485/ неправильно подключили,и угарный газ шёл в вентиляцию?

[Taravan]

Слесарь почувствовал "усталость" за 3 часа до ухода в душевую. Вероятнее всего, это и были признаки отравления. Исходя из этого можно сделать вывод, что он отравился именно в цехе.

 

Почти точно.

 

Все вы хорошо знаете что угарный газ образует соединение с гемоглобином под названием карбоксигемоглобин. Но он ещё вполне удачно растворяется в тканях, образуя среди прочего карбоксимиоглобин из которого угарный газ может одномоментно освободиться через много часов после собственно отравления и даже с летальным исходом.

 

Мораль:

1. на пожаре вы никак не можете при осмотре пострадавших определить выкинет он такой фортель через несколько часов или нет если нет явных признаков отравления

2. при вызове на всякие "плохо" на производстве ( в частности автомастерские) имейте этот феномен в виду - час назад ему было плохо, при осмотре уже хорошо и весело, а вечером дома может и "остыть" на фоне полного здоровья. И ИБС здесь не причём - признаки отравления угарным газом на секции совершенно определённые, так что задурить судмедэксперту голову не получится. Крючить вас будут по полной.

[MYG]

Нельзя ли привести ссылки на источники, где описан подобный механизм. Мне таковых найти не удалось.

[Alkaxest]

Taravan, какой детектив испортили, ой-вэй :-(

[kuligin]

А погибший (и/или кто-нибудь другой в присутствии погибшего) в этой душевой случайно душ не принимал?

 

Если да, то в описанных условиях из находящегося в организме CO и вдыхаемого хлора из хлорированной водопроводной воды должен был образоваться фосген COCl2.

 

Для сравнения: ведра хлорированной водопроводной воды, греющегося на печке с преждевременно закрытой заслонкой, вполне достаточно, чтобы перетравить фосгеном всех находящихся в деревенском доме стандартного объёма.

 

В описанной задаче, конечно, концентрации нужно аккуратно считать. Но по первому впечатлению от фосгена, для образования которого созданы условия прямо в лёгких, больному ничего хорошего не будет.

[docent]

Насколько я помню из военной токсикологии - фосген начинает действовать далеко не сразу, через несколько часов после ингаляции.

А вообще подобный описанный выше летальный синтез стоит взять на заметку Д.Донцовой

[kuligin]

Специально посмотрел справочник: там есть предупреждение о возможном отсроченном действии через несколько часов (как написано, до 15 часов), которое может не проявиться ранее при относительно низких концентрациях.

 

А так - смерть через 10-15 минут. Как указано, "Контакт фосгена с легочной тканью вызывает нарушение проницаемости альвеол и быстро прогрессирующий отёк лёгких." Видимо эти 10-15 минут как раз и есть продолжительность жизни после фактического прекращения дыхания.

 

А Д.Донцова тут совершенно не нужна. Таких историй было весьма немало, когда в деревенские дома с печным отоплением стали проводить хлорированную воду от городского водопровода (а не от деревенской водокачки).

[RZN-Uran]

осталось узнать,в нужном мы русле ли идем,думая,что отравление произошло за пределами душа....

[kuligin]

Ну, на реальном производстве что угодно может быть.

 

Если же оставаться в рамках условия задачи... Я бы сказал, что организм пострадавшего насытился CO до клинических проявлений. А затем в душевой он чуток подышал хлором, от образовавшегося фосгена (пусть совсем в незначительном количестве) проницаемость лёгочных альвеол чуть снизилась, после чего пострадавший и набрал несовместимую с жизнью концентрацию CO в крови за разумное с точки зрения условия задачи время - как раз часик-другой.

[Kinchev]

Слесарь сталеплавильного цеха ...

...мне стало стыдно за скорую. А вам стыдно?

Да супер - как всегда ! Можно и оффтопики вешать Но это - супер !

[Taravan]

Нельзя ли привести ссылки на источники, где описан подобный механизм. Мне таковых найти не удалось.

 

 

На вскидку "Клиническая токсикология" Лужникова - учебник для мединститутов, у Кенига "Неотложная медицина в вопросах и ответах" - задача № 124 (но там правда без трупа, на чём я и накололся). Да и вообще не секрет, каждый газоспасатель знает - их этому учат как отче наш, я с ними часто вместе работаю - они это на практике постоянно проходят, для них это банальность, много таких случаев рассказывали.

А вот зачем этому экономистов учат не знаю, наверное чтобы медиков ............................ И получается как видите.

[Bembis]

Я бы не стал так свободно проводить интерпретацию упомянутых авторов. Если не трудно - огласите конкретную цитату (ну или страницу в работе). Диагноз эксперта понятен - естественно что в крови нашли какой то C-O-Hb, вот и родился светлый диагноз патолога. Хотя впрочем он так и полностю не озвучен в таких подробностях, чтобы говорить о механизме смерти - я очень сомневаюсь что это была гипоксия. Клиника же и отсутсвие оценки уровня карбомонооксида Hb (летальной дозы) говорят о том, что диагноз патолога следует ставить под большое сомнение.

[MYG]

Попутно, опять же вопрос, почему СО столь внезапно высвободился из миоглобина?

[земский_врач]

Руководства по отравлениям и профболезням указывают, что если больной ещё в состоянии ходить ,а тем более внятно жаловаться на головную боль- значит отравление не смертельно. Даже тяжёлые отравления, в виде комы, удаётся вылечить ,если прекращается воздействие угарного газа.

Отравление имело место- но ,не оно послужило причиной смерти .

[andrey]

Могло бы СО соединиться с миоглобином а затем высвободиться?

[Geka]

Могло бы СО соединиться с миоглобином а затем высвободиться?

товарисчи...люди, а так-же звери и птицы, умирают как раз от того, что СО никак не хочет рассоединяться ни с гемо- ни с миоглобином, вследтсвии чего и наступает гипоксия. и хорош уже дурковать то!

[Dr.neSMP]

Братва!

1. О соединении СО+миоглобин тоже не слышал, дайте ссылки, с удовольствием почитаю.

2. Если не было утраты сознания в зоне накопления СО, говорить об отравлении нельзя. Если не было утраты сознания, значит концентрация оксигемоглобина была достаточной для активного функционирования мозга. Соотношение Оксигемоглобин/Карбоксигемоглобин не могло быть "летальным". Более того, мужик самостоятельно 200 метров прошел по чистому воздуху с самостоятельным дыханием. Этого достаточно для значительного выветривания СО из крови. И еще, в том цеху он работал один? С чего только ему заплохело?

 

3. Не бойтесь призывать к ответу судебников, не то Богами себя возомнят. На основании чего он ставит диагноз отравление СО? Какова концентрация карбоксигемоглобина в крови трупа (а концентрация не должна быть высокой, потому что, повторяю, утраты сознания не было)? Что он еще видит на судебно-медицинском исследовании такого специфического, что характерно при отравлениях СО? Отек мозга? Так он на всех трупах присутствует.

 

Почему, например, нельзя предположить, что работая в условиях горячего цеха, у человека не произошло элементарное перегревание с коллапсом, что на фоне своего родного атеросклероза привело к ОССН? Чем такой труп бы отличался от трупа с отравлением СО? Да ни чем, те же "чистые" органы с отекшими мозгами!

 

Версия с фосгеном очень интересна и теоретически обоснована, но в практике, тем более в данном случае не очень реальна.

 

А экономистам, тем более чубайсовского поколения, лучше своим делом заняться. Страну из кризиса уже вывели?

[firemanish]

1. О соединении СО+миоглобин тоже не слышал, дайте ссылки, с удовольствием почитаю.

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья свет...

Не только с миоглобином, но ещё и с ферментами дыхательной цепи, а также цитохромом P-450 (кстати, цифровой индекс в названии этого вещества появился благодаря угарному газу). А ещё CO --- нейромедиатор в ЦНС.

Вы хочите ссылок? Их есть у меня --- Rosen's Emergency, Oxford Textbook of Critical Care etc.

[Dr.neSMP]

Спасибо! Про Р-450 знал, но про СО+миоглобин не знал, спасибо, хоть и в других источниках, тем не менее, прочитал с большим интересом.

[firemanish]

О тут возникает вопрос непосредственно специалисту-токсикологу: а рабдомиолиз при отравлениях CO наблюдали?

P.S. Спрашиваю потому что про него родимого много пишут в западной литературе.