Проведение кардиоверсии на ДГЭ

[Bembis]

Я свою позицию огласил. Судя по звукам монитра в начале ролика, частота - 60х/мин не говорит за блокаду, (при которой есть смысл сделать парочку компрессий до ЭИТ), характер ускорения частоты до ситуации, которую видем на мониторе, говорит в пользу ФЖ. Сиюсекундная доступность включённого дефа рядом с пациентом - однозначно проведение ЭИТ сразу, можно даже на ходу, как в ролике ...

[Dr.Guevara]

Если человек завалился с признаками остановки кровообращения - надо "стрелять".Если там асистолия (что бывает, согласитесь, довольно редко) - хуже не будет. Если ФЖ - есть шанс реально помочь. Случаи нанесения разряда погибающему пациенту без предварительной ЭКГ-диагностики с положительным эффектом у меня были, причем не один.

[Slava]

Сиюсекундная доступность включённого дефа рядом с пациентом - однозначно проведение ЭИТ сразу.

 

Меня тут уже сочли категорическим противником ЭИТ. На самом деле, я не противник, а просто пытаюсь обезопасить пациентов от неправильных действий медицинского персонала, а его, в свою очередь, от судебных разборок.

 

Чем ролик клевый - так это попаданием в "яблочко" принципов работы по зазубренным алгоритмам. Т.е. никакой верификации не проводится, а просто реакция на звук - "запищало" не так - ЭИТ. Вот они, буржуйские стандарты образования.

 

Далее необходимо решение.

 

Непонятно, почему сразу не пришло в голову одно правильное решение: остановить автомобиль.

 

1. Верифицировать не только остановку кровообращения, а собственно корректность работы монитора (отсутствие помех, "отлипание" электрода", обрыв провода, другие причины). Для этого нужен полный покой.

2. Обеспечить выполнение требований по охране труда при использовании дефибриллятора. Застрелить надо тех, кто разрешает "стрелять" на ходу.

[Bembis]

И опять согласен с Dr.Guevara. Промежуточный итог - если доступен деф, то ЭИТ по горячим следам. Если он не доступен ( упакован и выключен и.т.д.) то просим доставить и пока ожидаем, делаем НМС. Как только он доступен - сразу проводим один разряд. Очень много стрелять, особенно, если есть сомнения в том, что это мелковолновая ФЖ, не надо - акцент на компрессии. Но контрольный выстрел нужен как только, так сразу.

[Slava]

как только, так сразу

 

Остановиться, посмотреть все еще раз и спокойно провести ЭИТ - времени менее 1 минуты. По тактике "как только, так сразу" см. в ролике второй эпизод.

[Bembis]

 

 

1. Верифицировать не только остановку кровообращения, а собственно корректность работы монитора (отсутствие помех, "отлипание" электрода", обрыв провода, другие причины).

Верифицировать надо только остановку кровообращения - отсутствие пульса и беглая оценка глазами, пока трогаете пульс. Начинать проверять аппаратуру и электроды можно только, если есть пульс. Иначе это глупая трата времени.

 

 

 

Остановиться, посмотреть все еще раз и спокойно провести ЭИТ - времени менее 1 минуты. По тактике "как только, так сразу" см. в ролике второй эпизод.

 

Сколько раз надо посмотреть ещё раз, если нет пульса?

[Slava]

Иначе это глупая трата времени.

 

Еще раз повторюсь: если знать аппаратуру, то на все вместе (включая ЭИТ) уйдет не более минуты. Или просто не хочется слышать простых требований, которые никто не выполняет?

 

К слову, у нас требуется еще успеть и на пленку все записать "до того". И ничего, все справляются, когда очень надо.

 

Сколько раз надо посмотреть ещё раз, если нет пульса?

 

Вот я немного не понимаю. Вы часто транспортируете крайне тяжелых пациентов по бескрайним просторам родины? На наших дорогах не то что пульс, АД измерить почти невозможно. Или в государевых службах и медикаменты на ходу набирают?

[Bembis]

 

 

 

 

Непонятно, почему сразу не пришло в голову одно правильное решение: остановить автомобиль

 

 

Вопрос был не в плане того КАК именно провели , а по делу ли приняли такое решение будь оно реальным. И Вы ответили, как я понял, что сомнительная ФЖ при верифицированной остановке не должна быть дефибриллирована. Остальное же - не по сути. Я не умаляю значение ТБ, её надо соблюдать, как впрочем неэтично и сидеть за кроссвордом в такой ситуации. В ролике крутые ковбои стреляют из двух рук не прицеливаясь и сидя на лошади. Но мы жеж собственно не о шуточной рекламе, мы об ситуациях которые либо имеют показания к ЭИТ либо нет.

[Slava]

сомнительная ФЖ в такой ситуации не должна быть дефибриллирована

 

Я ответил: сомнительная - никогда, в данной ситуации, после остановки, верификации - пожалуйста, даже если "сомнительная", поскольку

хуже не будет

[Bembis]

Т.е. есть какие то вводные данные, есть ЭКГ, есть верификация остановки кровообращения (само собой понятно) до любых действий. Далее необходимо решение. Послушаем мнение других тоже.

 

 

Все правильно. Ну и с чего на самом деле нужно начинать?

Так вроде как договорились про верифицированную остановку несколько ранее уже

С таким же успехом можно утверждать, что на дефе небыло годной наклейки по техпроверке.

[Slava]

небыло годной наклейки по техпроверке

 

Не уводите в сторону. "Копья ломаются" не вокруг собственно ЭИТ, а вокруг неподготовленности персонала. Выше уже приводил типичные случаи проведения дефибрилляции пациентам с ускоренным желудочковым ритмом.

 

А ролик выложил для наглядности, чтобы было понятно о чем речь и для того, чтобы все немного отдохнули, а не вступали в бурную дискуссию.

[Bembis]

Slava, спасибо за ролик. На самом то деле мы его на форуме уже как то обсуждали...

[Dr.Guevara]

Непонятно, почему сразу не пришло в голову одно правильное решение: остановить ав

томобиль.

В современном городе это не так легко. Не знаю, как там у них в "спокойной уютной Европе" (которая, кстати, благодаря массированному притоку арабов и жителей бывших соцстран давно уже не уютная и не спокойная), а у нас это можно сделать только где-нибудь в Усть-Пердюйске, и то... Пока в Москве на МКАД, ТТК или любом проспекте будешь останавливать - можно будет уже и не останавливать.

 

К слову, у нас требуется еще успеть и на пленку все записать "до того". И ничего, все справляются, когда очень надо.

Совершенно не обязательно! Ни в каких нормативных документах это не отражено. Перед кардиоверсией, когда хоть какое-то время есть - надо, конечно, ЭКГ записать, причем аппаратом 12 отведений. А в случае ФЖ делать быстрее надо, а не документацией заниматься. У меня последний раз дефибрилляция была в начале ноября, почему-то, когда наложили электроды и стали набирать энергию, из регистратора полезла чистая бумага без всякой записи. Неужели, вы думаете, я из-за этого дефибрилляцию проводить не стал? Хотя, в принципе, если быть совсем уж чеховским "человеком в футляре", то можно было бы и так поступить. Типа, на ритмограмме не было ничего, а показания монитора к делу не пришьешь.

[Cox]

И ничего, все справляются, когда очень надо.

Или в государевых службах и медикаменты на ходу набирают?

Надо кому?))

Набирают, когда требуется.

[Dr.Guevara]

Между прочим, на конференции, о которой я рассказывал, выступал, естественно, и НФПук. Основная его тема была "Защита персонала СМП от неправомерных действий пациентов и окружающих лиц". Но сказал он и следующее: "Сейчас мы снижаем на СМП количество врачебных бригад, дальше будем убирать бригады АиР. Реаниматолог на СМП работает, по существу, фельдшером. Все реанимационные мероприятия на ДГЭ должны проводить фельдшера, руководствуясь Алгоритмами и при необходимости консультируясь у врачей по телефону. А врач должен работать в стационаре. На самый сложный вызов, который и не каждые-то сутки бывает, мы можем привлечь его из стационара". Когда НФПук предложил задавать вопросы, встаю и специально спрашиваю про кардиоверсию. "Фельдшера должны это делать!" - сказал НФПук. Так что готовьтесь! Он зря не скажет.

[Dr.asist.Raimonds]

Теория от практики немного отличается. Конечно - стрелять по асистолии не есть правильно. Однако, чисто логически в такой ситуации более правдоподобным будет ФЖ. На мониторе - картинка может говорить за мелковолновую ФЖ. Так как деф стоял на готове и доступность буквально секундная, то нанесение одного разряда перед НМС - вполне логическое решение. Возможно, что перед нанесением разряда можно было сделать один - два цикла НМС. Но в любом случае - эффективность ЭИТ при ФЖ зависит не столько от амплитуды волн, сколько от возможности провести ЭИТ по горячим следам. То есть в аналогичных ситуациях тактику последовательности применения дефа/нмс определяет время доступности дефа и время которое прошло после остановки кровообращения. Любая задержка с проведением ЭИТ - ошибка.

У нас рекомендация инфарктникам электроды дефа клеить на готово ПЕРЕД началом транспортировки (у нас утюгов нет), что бы сразу долбануть. Мониторинг при транспортировке обязателен. Дефик Lifepak 15 у нас на всех скорых, он начинает сразу орать, смотришь на пациента (остановку тупо видно на глаз, кто видел тот поймет), шлепнуть по щеке, щупая второй рукой пульс и сразу долбануть. Долбать можно/нужно три раза подряд, до начала массажа. Как раз напарник успеет остановится и позвать на помощь другую бригаду (или врача) и переместится помогать реанимировать.

 

А Lifepak 15 совсем на всех бригадах. То есть вообще на всех! Поголовно на всех. При чем с полным фаршем. С ЭКГ 12, капнометром, SpO2, аппаратом давления, чрезкожным водителем ритма. Отличный аппарат. Лучший.

[Bembis]

... смотришь на пациента (остановку тупо видно на глаз, кто видел тот поймет), шлепнуть по щеке, щупая второй рукой пульс и сразу долбануть. Долбать можно/нужно три раза подряд, до начала массажа...

 

Ну ты Раймо видишь и отличаешь, а вот некоторым надо несколько раз перепроверять. Вот так и учат - и научить толком не могут, и в экзамене провалить слабо. Видимо потому, что сами учили. На самом деле печально это всё читать, радует лишь то, что так думает меньшинствА. А быстро остановить иной раз может быть ой как небезопасно.

Да, если есть приклеиваемые электроды - то ваЩе можно просто Хнопки нажимать. 15 - это классика.

ПыСы. По мелковолновой ФЖ много стрелять не надо. Один, ну самый максимум два раза - если "не завелось", то переходить на НМС. Ну а если там прелести с блоками - то перед первым разрядом сделай две, три компрессии - красиво переходит в крупноволновую или даже в ритм без ЭИТ.

[ФОРМАлин]

. "Фельдшера должны это делать!" - сказал НФПук.

Следуя этой логике, фельдшера должны руководить службой, а не всякие Наф-нафы. Многие подобные деятели заработали уже себе бессмертие в веках. Пора бронзоветь.

 

Отличный аппарат. Лучший.

Это точно!

[Dr.Guevara]

Я уж сразу тогда и подумал: останется тогда на всей Скоряге один врач - главврач.

 

Не, вообще-то фельдшера и руководить могли бы, почему нет? Есть же фельдшер - заведующий медпунктом, здравпунктом и т.д.

И вообще, руководить - обязанность менеджера, а не врача-клинициста. Факультет медицинского менеджмента есть в ММА, принимают туда как раз медсестер и фельдшеров.

[ФОРМАлин]

И вообще, руководить - обязанность менеджера, а не врача-клинициста.

Вот-вот. Минздравом кто только не пытается руководить. Что ни руководитель - то светоч мудрости. Именно по-этому и ЗО у нас такое мудрёное.

[Bembis]

Именно по-этому и ЗО у нас такое мудрёное.

Да везде и по всюду оно такое.

 

 

Это точно!

 

"Пятнашка" оптимум для скорой. Для отделений я всё таки предочитаю не комбайн, а проверенные временем девайсы - каждый на свою задачу.

[Dr.Guevara]

Для отделений я всё таки предочитаю не комбайн, а проверенные временем девайсы - каждый на свою задачу.

И опять вспоминается легендарный "Гурвич", которым проводили кардиоверсии в отделении нарушений ритма института кардиологии им. Мясникова.

[Kinchev]

Когда НФПук предложил задавать вопросы, встаю и специально спрашиваю про кардиоверсию. "Фельдшера должны это делать!" - сказал НФПук. Так что готовьтесь! Он зря не скажет.

Почему бы и нет ? Все можно организовать , научить .Только по одному они не должны работать - с этого начать надо.

[Bembis]

И опять вспоминается легендарный "Гурвич"...

 

У нас же не Гурвич сам, но тоже с претензией на пионерство, на видео хозяйство - смотреть в 09:43 (Филя) и к слову на 11:53 (Медтроник).

 

[pozharsky]

где-нибудь в Усть-Пердюйске

Простите, я, конечно, понимаю, что у вас нет особого желания общаться со мной, но всё же... Не сочтите за труд ответить на мой вопрос: я обратил внимание, что вы очень часто применяете подобные вымышленные "юмористические" наименования городов. Так вот не могли бы вы привести примеры реальных городов, которые вы подразумеваете под "мухосрансками"?