"Заводим " сердце

[Geka]

 

Решающее значение в успехе реанимации принадлежит восстановлению гемодинамически эффективного ритма.

Ув. коллеги-кардиологи, вы не совсем правы. После восстановления эффективного ритма,как вы правильно заметили - это важно, требуется еще около двух минут, чтобы поднять давление в аорте до приемлимых цифр, обеспечивающих те самые 30% от должного уровня при самой лушей технике исполнения НМС. Это важно для коронарного кровотока, что в свою очередь снизит коронарную гипоксию, уменьшение которой даст нам антифибрилляторный эффект. Сам по себе восстановленный ритм еще не обеспечивает перфузию коронаров и мозга.

[Димон на зелёнке]

Нашел весьма зрелищный обучающий видеоролик по СЛР[/url].

Не то слово... Тут "рот в рот" будет куда приятнее делать, чем пластиковой кукле.

[MYG]

Жень, я ж не спрашивал как оно у вас/нас называется и не спрашивал, правильно ли это. Вопрос - делает кто-нибудь или нет. Указания делать так появились только в относительно недавних протоколах и имеют достаточно притянутое патофизиологическое обоснование без данных серьезных исследований. Я, к примеру, не уверен, что НМС при работающем сердце а) эффективен, б) полезен. Вот если у тебя гипотензия, ты что НМС начинаешь делать?

[Bembis]

Вот если у тебя гипотензия, ты что НМС начинаешь делать?

На мои скромные понимания это может иметь некоторый эффект, если остановка произошла у пациента с длительной декомпенсацией кровообращения. Так как у таких пациентов после ресусцитации кровообращения она неэффективна как правило. Отмечено, что выполняя последующий цикл НМС реже наблюдается рецидив остановки в перспективе сразу после реанимации. Т.е. нередко её можно успешно окончить только таким образом. Использование во всех случаях - вопрос дискутабельный. Мы не пользуемся этим рутинно.

[Geka]

Вот если у тебя гипотензия, ты что НМС начинаешь делать?

Гипотензия гипотензии рознь, как ты понимаешь, Миш. Если нет пульса - да. Выше, я привел обоснования этой методики Хотя, если при вас достаточно стабильный больной фибрильнул и вы первым же разрядом восстановили ритм, в этом случае м.б. массажа и не потребуется, т.к давление в аорте просто не успело упасть. Об этом и Бембис косвенно сказал.

[555555]

Коллеги! Судя по отсутствию ответов на мой вопрос, компрессии при констатации ФЖ/ЖТ и наложенных "утюгах" делают все, кроме меня. Давайте еще внимательно посмотрим на алгоритм. А кто из Вас проводит 100 компрессий ПОСЛЕ разряда, если восстановлен ритм?

Если честно,"стрельнуть" всегда старалась как можно раньше, как только возможно это сделать. А 100 компрессий уже при синусовом ритме??? Никогда не делала. А надо??

 

После восстановления эффективного ритма,как вы правильно заметили - это важно, требуется еще около двух минут, чтобы поднять давление в аорте до приемлимых цифр....Это важно для коронарного кровотока, что в свою очередь снизит коронарную гипоксию, уменьшение которой даст нам антифибрилляторный эффект. Сам по себе восстановленный ритм еще не обеспечивает перфузию коронаров и мозга.

Надо, так будем делать. Лишь бы были они, эти восстановления ритма.

[Димон на зелёнке]

Так как у таких пациентов после ресусцитации кровообращения она неэффективна как правило.

Подскажите, пожалуйста, значение слова "ресусцитация". В поисковиках точной расшифровки не нашёл. Заранее благодарен.

[ФОРМАлин]

Пожалуйста: Resuscitation Реанимация на западный манер.

[Dr.Suvorowww]

Подскажите, пожалуйста, значение слова "ресусцитация". В поисковиках точной расшифровки не нашёл. Заранее благодарен.

Звуковая калька английского понятия "реанимация, реанимационные мероприятия", непосредственно в "узком" значении - проведение сердечно-легочной реанимации.

[Димон на зелёнке]

Изначально хотел написать через личные сообщения, но получилось сюда. Спасибо за пояснение.

[чУмNick]

Решающее значение в успехе реанимации принадлежит восстановлению гемодинамически эффективного ритма...

Ув. коллеги-кардиологи, вы не совсем правы. После восстановления эффективного ритма,как вы правильно заметили - это важно, требуется еще около двух минут, чтобы поднять давление в аорте до приемлимых цифр...

Противоречий с "кардиологами" ИМХО нет. Видимо взаимонедопонимание терминологическое. Уточню.

Гемодинамически эффективным ритмом является тот, который обеспечивает то самое минимально необходимое АД. Причем независимо от источника ритма.

Не наличие/отсутствие ритма, а неэффективность собственной гемодинамики (отсутствие пульса на крупных сосудах) является показанием к непрямому массажу. Т.е. протезированию отсутствующей насосной функции сердца.

Но насчет приоритетов. При наличии ритма гемодинамика может быть, может и не быть. При отсутствии же ритма - восстановления собственной гемодинамики не будет, хоть укачайся.

ИМХО.

 

И еще раз - все-таки я склоняюсь к старому тезису. "Чем раньше ФЖ/ЖТ/ТЖ стукнешь, тем больше шансов на восстановление ритма и последующее оживление пациента". Ни сколько не умаляя роли ЗМС и не призывая от него отказываться, считаю, что при выборе "качать" или "стучать" приоритет все-таки за током.

[Geka]

Противоречий с "кардиологами" ИМХО нет. Видимо взаимонедопонимание терминологическое. Уточню.

Гемодинамически эффективным ритмом является тот, который обеспечивает то самое минимально необходимое АД.

Еще раз уточняю - после успешной дефибрилляции (восстановления гемодинамически эффективного ритма) должно еще пройти некоторое время, чтобы давление в аорте поднялось. Чтобы этот временной промежуток сократить и создать перфузию в коронарных артериях после даже самой успешной дефибрилляции рекомендовано проводить ЗМС в течение 2 минут ( где пишут 2 цикла СЛР).

[ФОРМАлин]

 У меня такой вопрос. То, что наши компрессии не совпадут с фазами цикла заработавшего сердца не будет вредным? Скажем, только началась диастола левого желудочка, ещё не скопился там достаточный объём крови, а мы вызываем искусственную систолу. Таким образом, УО будет меньше, чем на фоне самостоятельных сокращений. 

[Geka]

 У меня такой вопрос.

Точно ответить не могу, но скорее всего, дело вот в чем: эффект НМС не сводится к сжатию сердца между грудиной и позвоночником - он минимален в этом случае. Основной эффект НМС - это изменение давления в грудной клетке, что и вызывает определенный положительный гемодинамический эффект. Ведь НМС можно (и нужно) начинать при неээфективном ритме любого генеза, даже синусового. Нет пульса - качаем.

[ФОРМАлин]

...Основной эффект НМС - это изменение давления в грудной клетке, что и вызывает определенный положительный гемодинамический эффект....

Ага, читал об этом у Сафара. О преобладании "грудного насоса" над "сердечным" в данном контексте (во время ЗМС). Значит, проводим ЗМС до появления возможности дефибрилляции, затем - разряд, затем - несколько дополнительных компрессий до появления отчётливой картины эффективной самостоятельной гемодинамики (восстановление сознания, пульса на магистральных и периферических артериях, и т.п.)? 

[Geka]

Ага, читал об этом у Сафара.  

Ну а тогда в чем вопрос? Лучше него я все равно не расскажу.

несколько дополнительных компрессий 

Не произвольно "несколько", а 100 или 2 минуты или два цикла СЛР - это разный, видимо, перевод, скорее 100 компрессий или 2 минуты СЛР.

эффективной самостоятельной гемодинамики (восстановление сознания, пульса на магистральных и периферических артериях, и т.п.)

Признаком эффективной гемодинамики будет восстановление самостоятельного пульса на магистральных сосудах и только. Все остальное позже. В сознание вообще не рекомендуют приводить и добиваться этого,а даже наоборот - мозги надо защищать и дать им возможность хотя бы немного отдохнуть, путем введения седативных препаратов.

[MR112]

Так мы и создаем давление качая 90 секунд до дефибрилляции, если пациент в безсознательном состоянии больше 5 мин. Даже после удачной дефибрилляции, если ритм вроде пошел, но пациент без пульса, тот же протокол тоже говорит - качать. А если пульс появился, качать не надо.

 

Пациентам которым НМС не проводился до прибытия скорой, дефибрилляция часто не эффективна сразу с ходу. Их нужно немного покачать, потом, пока то да се (электроды, ларинготубы, кислород...), как раз успеваем покачать. Один качает (30:2, c маской естественно) второй быстренько, быстренько "бегает", ставит ларинготуб, клеит электроды и понеслась...

[Bembis]

... мозги надо защищать и дать им возможность хотя бы немного отдохнуть, путем введения седативных препаратов.

Гыы, Geka тут отбиваеццо за Сафара... Согласен во всём (с обоими). По поводу вредности ЗМС при синусе и отсутсвии достаточного выброса - имхо, помирать вообще вредно. Здесь выбираем по правилу меньшего вреда. На моделях доказано, что эффект есть, но, так как смоделировать пока можно только механику, то вопрос об её действии на тонкие дела инервации остаёться открытым и не до конца ясным - это тоже надо иметь ввиду. Имхо - есть ситуации, когда надо просто выждать спонтанное восстановление адекватного кровообращения и есть ситуации, когда надо качать. Например, для пациентов находящихся на ВАБК понятно, что вопрос об коронарной перфузии после восстановления синуса не стоит так остро. Как и вопрос об церебральной защите, если приняты такие действия как фармакологическая и холодовая защита. Ситуаций много разных, но исходя из принципа кардиопульмональноцеребральной реанимации, последующий цикл можно пропустить лишь в ситуации, когда имеем дело (реально такое, как правило, в стационаре или в присутсвии) с восстановлением кровообращения после первого разряда, если перед этим НМС не проводили или проводили меньше минуты на фоне фибриляции. В остальных случаях очевидно есть смысл в проведении вспомогательного кровообращения возможными и доступными методами.

 

А если пульс появился, качать не надо.

 

 

 

Вообщем то это самое универсальное решение.

[Dofa]

А вот возникла такая мылся.

как упоминалось предидущими ораторами, суть НМС заключается не втом, чтобы по-сильнее сдавить сердце, в изменении давления в грудной клетке, посредством чего мы, во время "диастолы НМС" отрицательным давлением создаем ток венозной кроми к сердцу.

Итак, слышал ли кто-нибудь о наложении жгутов на конечности при реанимации ( как при отёке лёгких на гипертонии )?

Думается мне, что таким образом мы физически ощутимо централизуем кровообращение. А ноги - отдохнут пока - им не так важно.

[Катямба]

Итак, слышал ли кто-нибудь о наложении жгутов на конечности при реанимации ( как при отёке лёгких на гипертонии )?

Думается мне, что таким образом мы физически ощутимо централизуем кровообращение. А ноги - отдохнут пока - им не так важно.

 

Думается, таким образом мы уменьшим венозный возврат, вы предлагаете пустое сердце качать? Для централизации можно поднять ноги вверх, такой отдых, возможно, принесет хоть какую то пользу.

[Geka]

 

Думается мне, что таким образом мы физически ощутимо централизуем кровообращение.

Дело в том, что к моменту реанимационных мероприятий, оно уже централизовано.

[ФОРМАлин]

Видимо, коллега предлагает накладывать артериальные жгуты. ИМХО, действительно, проще поднять ноги.

Дело в том, что к моменту реанимационных мероприятий, оно уже централизовано.

А и то, правда.

[Dofa]

Ага! А вот с поднятыми ногами не догадался сравнить. Спасибо!

Хорошо, а вот в ближайшем постреанимационном периоде из мышечной ткани начинают со страшной силой поступать

H+, лактат, и прочая вкуснятинка. Жгутами это перекроем, а открывать их можно постепенно.

Или, например, для ускорения восстановления АД после неэффективного ритма - артериальные жгуты на конечности.

 

Ту Катямба: А я предлагаю? Это всего лишь мысли вслух - не более. На тему качания пустого сердца - прочтите внимательнее. Суть НМС в усилении венозного притока засчёт создания в грудной клетке отрицательного давления после компрессии. Насколько я понимаю, то мы как-бы "не толкаем кровь в артерии, а тянем её на себя из вен". (если вышеизложенное неверно - поясните, пожалуйста).

Так вот - перекрывая венозный возврат с конечностей, мы, согласно вышеописанному механизму, усиливаем так необходимый нам центральный кровоток, в частности - церебральный.

[lanela]

 

Признаком эффективной гемодинамики будет восстановление самостоятельного пульса на магистральных сосудах и только. Все остальное позже. В сознание вообще не рекомендуют приводить и добиваться этого,а даже наоборот - мозги надо защищать и дать им возможность хотя бы немного отдохнуть, путем введения седативных препаратов.

 

Гека, ето смотря склько времени прошло между "коллапсом" и восстановлением циркуляции. Очень часто если реанимация недолгая, то попытаться "разбудить" больного вплолне адекватна. Особено те что "шоковые".

[Катямба]

На тему качания пустого сердца - прочтите внимательнее. Суть НМС в усилении венозного притока засчёт создания в грудной клетке отрицательного давления после компрессии. Насколько я понимаю, то мы как-бы "не толкаем кровь в артерии, а тянем её на себя из вен". (если вышеизложенное неверно - поясните, пожалуйста).

 

Наложили вы жгуты на конечности, соответственно кровь задепонируется в венах. Если посильнее затянуть, не будет притока совсем, если слабее, то артериальная кровь к конечностям поступать будет, венозная так и останется там. Венозного притока не будет. Тянуть на себя из вен не получится. Правый желудочек будет недополучать кровь, ну и так далее.

 

Так вот - перекрывая венозный возврат с конечностей, мы, согласно вышеописанному механизму, усиливаем так необходимый нам центральный кровоток, в частности - церебральный.

Вот, здесь вы, пожалуйста, объясните.