MYG Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 19:48 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 19:48 2MicDoc: У нас был больной, ходивший с ЖТ 140 около 2-х месяцев. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alkaxest Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 20:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 20:43 С запозданием - эта часть кулака, выше л/з сустава, называется т?нар. Блин. с кодировкой поиграть хотела.. в общем - ТЕНАР, с ударной Е Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
anatom-nekrozoff Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 22:12 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 22:12 Обращали внимание,в боксе например,удар в грудину сбивает дыхание,но не только,нарушение ритма и противник готов.Да и не только в боксе,и в других БИ есть такие удары Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:20 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:20 Не помню, была ли такая тема. В свете последних баталий по поводу СЛР наткнулся на следующие ресурсы: http://www.galo.ru/system/substantiation/precordial_thump/ http://www.eurolab.ua/encyclopedia/565/7880/ Пообсуждаем? Меня, как обычно, интересует статистика - каков % случаев ФЖ в сегменте случаев гемодинамически неэффективной электрической активности (миокарда). Т.е., если мы не знаем, что перед нами - ФЖ или ЭМД, то надо ли бросаться с кулаками на немного умирающее тело? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:42 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:42 Спасибо за интересную тему, коллега! Доля ФЖ в структуре внезапных остановок кровообращения составляет 70-80%. Это с одной стороны. С другой, эффективность ПУ также колеблется где-то от 15 до 25%. В последней редакции ALS прекардиальный удар рекомендуется. В своей практике применяю ПУ в случаях внезапных остановок сердца, если нет под рукой дефа. Эффект приходилось наблюдать. Также приходилось видеть неадекватную реакцию далеких от медицины людей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:47 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:47 Доля ФЖ в структуре внезапных остановок кровообращения составляет 70-80%. Вот и я о том же. Т.е. получается, что из 10 стукнутых с внезапной остановкой сердца (ВОС), только 1 может быть стукнут не по делу. (напевает "Стукачи в ночи" на мотив "Strangers in the Night") Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:50 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 20:50 Кстати, немного уточню, что в Универсальном алгоритме ALS показаниями к ПУ выступает "мониторируемая или клинически подтвержденная остановка кровообращения". Т.е. нет ни слова о том, что для проведения ПУ необходимо подтвердить ФЖ. (напевает "Стукачи в ночи" на мотив "Strangers in the Night") Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 14 Августа, 2010 в 21:02 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 21:02 Также приходилось видеть неадекватную реакцию далеких от медицины людей. Лично я именно по этой причине советую задуматься перед произведением ПУ при СЛР на глазах у общественности и родных. На счёт эффективности ПУ я бы поспорил, так как случаи развития у нас в отделении ФЖ не так уж и редки, было время, когда в период подготовки электродов и набора заряда (дефи находились рядом с пациентом) делали его. Лично я эффективности не видел. Ну может били бережно. Думаю, что во многом эффективность ПУ обусловлена т.н. ложно терминальным состояниям, о которых говорили уже в соседней теме. На моё понимание на много эффективнее начать НМС, обладающий поларизирующим пъезоэлектрическим эффектом в большей степени, чем просто удар. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 14 Августа, 2010 в 21:10 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 21:10 Лично я эффективности не видел. Думаю, что во многом эффективность ПУ обусловлена т.н. ложно терминальным состояниям, о которых говорили уже в соседней теме. Видел эффективность ПУ всего один раз. Там, возможно, и был тот случай "ложно терминального состояния". На вызове бабушка закатила глаза при введении верапамила, фельдшер среагировал мгновенно, саданув бабушку по грудной клетке так, что та опрокинулась на спину вместе с креслом, в котором находилась в полулежачем положении во время введения препарата. Очнувшись тотчас, бабушка была премного удивлена, обнаружив себя на полу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 14 Августа, 2010 в 21:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 21:22 фельдшер среагировал мгновенно... Броня наша крепка, и танки нашы быстры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eps Опубликовано 14 Августа, 2010 в 22:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа, 2010 в 22:51 Меня учили , что ПУ штука малоэффективная и поэтому ненужная т.к 200ДЖ дефибриллятора в ручную не повторить. Когда есть клиническая смерть, но нет возможности посмотреть ЭКГ , то СЛР проводить у взрослых исходя из того, что там ФЖ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
sidorelli Опубликовано 15 Августа, 2010 в 01:41 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 01:41 Меня учили так: при ФЖ, подозрении на нее, при подозрении на минимальную электроактивность миокарда можно и нужно применять как механические методы воздействия (прекардиальный удар, кот. является методом механической дефибрилляции), так и ЭИТ (электроимпульсная терапия). При полной асистолии оба метода неэффективны, так как только "убивают" миокард. Вывод: если нет кардиоскопа/мониторирования на ЭКГ, то выбор - "на глаз" и на удачу. Расшифрую: если кто ФЖ видел, то ни с чем не спутает, даже без кардиоскопа, слишком уж "характерные" они. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 15 Августа, 2010 в 07:44 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 07:44 Расшифрую: если кто ФЖ видел, то ни с чем не спутает, даже без кардиоскопа, слишком уж "характерные" они. Многое зависит от разности ситуаций когда происходит фибриляция. У пациента на ИВЛ и без сознания вы ничего не увидите скорее всего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 15 Августа, 2010 в 07:56 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 07:56 У пациента на ИВЛ и без сознания вы ничего не увидите скорее всего. А зачем ПУ в данном случае? Наверняка же деф есть под рукой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 15 Августа, 2010 в 07:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 07:59 Многое зависит от разности ситуаций когда происходит фибриляция. У пациента на ИВЛ и без сознания вы ничего не увидите скорее всего. Согласен. Но клиническая картина наступления внезапной ФЖ действительно очень характерна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
чУмNick Опубликовано 15 Августа, 2010 в 08:45 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 08:45 Не помню, была ли такая тема... Отчасти обсуждали, правда больше в аспекте при асистолии......каков % случаев ФЖ в сегменте случаев гемодинамически неэффективной электрической активности (миокарда)...Говорят, что среди всех случаев остановки кровообращения до 80% первично имеют ФЖ. Это избитая инфа.Немного с другой стороны, из личного... Точно не считал, но все случаи применения прекард. удара при верифицированной ФЖ (даже в ранние ее сроки) были неэффективны. Бил как следует. Это где-то порядка 15-20 случаев за несколько лет. Кстати, также как ни разу не оказало эффект интенсивное кашляние при верифицированной ЖТ (была тоже такая рекомендация, ага). Таким образом личный опыт однозначно склоняет меня к мысли, что при ФЖ "лучше 200 Дж электричества может быть только 360 Дж его же" (с). С точки зрения электрофизиологии механизм перевода прекард. ударом какого-либо внятного эл. ритма в ФЖ мне понятен, а вот каким образом механический удар может разом деполяризовать всю массу трясущегося в ФЖ миокарда для её купирования мне гораздо сложнее. Ergo ИМХО - прекардиальный удар бесполезен при ФЖ, потенциально опасен при ЭМД, м.б. эффективен при асистолии, но ЗМС при ней лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алекс-53 Опубликовано 15 Августа, 2010 в 10:17 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 10:17 На моей памяти, прервать ФЖ с помощью ПУ не удавалось ни разу. А вот при асистолии вызвать гемодинамически эффективное сокращение или завести синус- многократно. Особенно эффективны серии коротких, но сильных ударов при асистолии, развившейся на фоне ППБ, т.е. при МЭС. На мониторе хорошо видно, как каждый удар вызывает желудочковый комплекс, а на их серию больной открывает глаза и восстанавливает сознание. Но если ритм не навязался, то снова продолжается МЭС. Часто это бывало во время установки ВЭКС. С помощью сильных ПУ удавалось восстанавливать ритм при рефлекторной асистолии во время интубации и после введения обзидана. Нестойкий короткий эффект много раз наблюдал у больных с наружными разрывами миокарда. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 15 Августа, 2010 в 10:39 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 10:39 А зачем ПУ в данном случае? Наверняка же деф есть под рукой? Даже если он рядом или совсем близко, то подготовка занимает некоторые секунды, в течени которых раньше делали ПУ. Эффективности при достоверной (на мониторе в двух отведениях) ФЖ из немного более 200 описанных наблюдений не видели никакой (абсолютный зеро), в итоге из протокола в клинике ПУ просто изяли, так же его изяли из алгоритмов рекомендованных ассоциацией. Однако сам был свидетелем и даже один раз автором "успешного" удара в ситуациях не совсем до конца ясных, ну на подобые ситуации описанной Графом. Из чего делаю вывод, что это были ошибки диагностики ФЖ без монитора. Нестойкий короткий эффект много раз наблюдал у больных с наружными разрывами миокарда. Любопытно стало, где Вы работаете? Особенно эффективны серии коротких, но сильных ударов при асистолии, Я Вас заверяю, что ЗМС намного эффективнее таких серий ударов, так как имеет ещё и гемодинамический эффект. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алекс-53 Опубликовано 15 Августа, 2010 в 12:04 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа, 2010 в 12:04 Много лет отработал в кардиореанимации 52 гкб. В 80-90х годах наружные разрывы были очень часто, причем именно ранние. Но это все до массового применения бета-блокаторов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 18:43 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 18:43 Меня учили , что ПУ штука малоэффективная........ Но не доучили. ПУ штука суперэффективная просто потому что до дэфа нужно ещё дотянуться и набрать заряд, а эффективность любого мероприятия по борьбе с ФЖ напрямую зависит от времени реакции врача. На моей памяти, прервать ФЖ с помощью ПУ не удавалось ни разу. У вас удар не поставлен. И ещё надо знать волшебные слова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
docent Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 18:54 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 18:54 И ещё надо знать волшебные слова. Крибля-крабля-бумс? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 19:00 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 19:00 На моей памяти, прервать ФЖ с помощью ПУ не удавалось ни разу. Как пелось в одной советской песне "что-то с памятью моей стало". В любой более-менее крупной кардиологической клинике вам расскажут сколько угодно таких случаев. Вот к примеру синдром удлинённого Q — Т. Вот допустим 37 остановок за ночь. Что 37 раз стрелять молодую красивую девушку. Жалко. Это вам не престарелый академик Арутюнов. Посадили санитара - долбил кулаком всю ночь. Крибля-крабля-бумс? Почти. Точно привести фразу не могу из опасения быть забаненным. P.S. В ПУ обязательно должно быть вложено чувство.Бить надо отдуши. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
drkris Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 19:25 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 19:25 Вот к примеру синдром удлинённого Q — Т. Вот допустим 37 остановок за ночь. Что 37 раз стрелять молодую красивую девушку. Жалко. Врожденный? Приобретенный? Бета-блоки и магний делали? P.S. В ПУ обязательно должно быть вложено чувство.Бить надо отдуши. Угу. Меня, тогда еще молодого и глупого субординатора, в свое время учили, что критерием ПРАВИЛЬНО выполненного ПУ является перелом ребер. Получив пару раз по шее от начальства за подобные ПУ, "читал пейджер, много думал" (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
УченикМСС Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 22:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Сентября, 2010 в 22:51 Короче - бить или не бить? Нас учили сначала бить при "закате в присутствии - т.е. с промежутком от потери сознания не более 30 секунд. Потом пришли новые рекомендашки от RC'а - и нас стали активно отучивать. Как быть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 5 Сентября, 2010 в 02:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Сентября, 2010 в 02:37 Согласно новым рекомендациям - выполняйте ЗМС при отсутствии дефа. Ибо при ФЖ ЗМС эффективнее ПУ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.