Прекардиальный удар

[MYG]

2MicDoc: У нас был больной, ходивший с ЖТ 140 около 2-х месяцев.

[Alkaxest]

С запозданием - эта часть кулака, выше л/з сустава, называется т?нар.

 

Блин. с кодировкой поиграть хотела.. в общем - ТЕНАР, с ударной Е

[anatom-nekrozoff]

Обращали внимание,в боксе например,удар в грудину сбивает дыхание,но не только,нарушение ритма и противник готов.Да и не только в боксе,и в других БИ есть такие удары

[drkris]

Не помню, была ли такая тема. В свете последних баталий по поводу СЛР наткнулся на следующие ресурсы:

 

http://www.galo.ru/system/substantiation/precordial_thump/

http://www.eurolab.ua/encyclopedia/565/7880/

 

Пообсуждаем?

 

Меня, как обычно, интересует статистика - каков % случаев ФЖ в сегменте случаев гемодинамически неэффективной электрической активности (миокарда). Т.е., если мы не знаем, что перед нами - ФЖ или ЭМД, то надо ли бросаться с кулаками на немного умирающее тело?

[Граф]

Спасибо за интересную тему, коллега!

 

Доля ФЖ в структуре внезапных остановок кровообращения составляет 70-80%. Это с одной стороны. С другой, эффективность ПУ также колеблется где-то от 15 до 25%. В последней редакции ALS прекардиальный удар рекомендуется.

 

В своей практике применяю ПУ в случаях внезапных остановок сердца, если нет под рукой дефа. Эффект приходилось наблюдать. Также приходилось видеть неадекватную реакцию далеких от медицины людей.

[drkris]

  В 14.08.2010 в 20:42, Граф сказал:

Доля ФЖ в структуре внезапных остановок кровообращения составляет 70-80%.

Вот и я о том же. Т.е. получается, что из 10 стукнутых с внезапной остановкой сердца (ВОС), только 1 может быть стукнут не по делу. (напевает "Стукачи в ночи" на мотив "Strangers in the Night")

[Граф]

Кстати, немного уточню, что в Универсальном алгоритме ALS показаниями к ПУ выступает "мониторируемая или клинически подтвержденная остановка кровообращения". Т.е. нет ни слова о том, что для проведения ПУ необходимо подтвердить ФЖ.

 

  В 14.08.2010 в 20:47, drkris сказал:

(напевает "Стукачи в ночи" на мотив "Strangers in the Night")

 

[Bembis]

  В 14.08.2010 в 20:42, Граф сказал:

Также приходилось видеть неадекватную реакцию далеких от медицины людей.

Лично я именно по этой причине советую задуматься перед произведением ПУ при СЛР на глазах у общественности и родных. На счёт эффективности ПУ я бы поспорил, так как случаи развития у нас в отделении ФЖ не так уж и редки, было время, когда в период подготовки электродов и набора заряда (дефи находились рядом с пациентом) делали его. Лично я эффективности не видел. Ну может били бережно. Думаю, что во многом эффективность ПУ обусловлена т.н. ложно терминальным состояниям, о которых говорили уже в соседней теме. На моё понимание на много эффективнее начать НМС, обладающий поларизирующим пъезоэлектрическим эффектом в большей степени, чем просто удар.

[Граф]

  В 14.08.2010 в 21:02, Bembis сказал:

Лично я эффективности не видел. Думаю, что во многом эффективность ПУ обусловлена т.н. ложно терминальным состояниям, о которых говорили уже в соседней теме.

 

Видел эффективность ПУ всего один раз. Там, возможно, и был тот случай "ложно терминального состояния". На вызове бабушка закатила глаза при введении верапамила, фельдшер среагировал мгновенно, саданув бабушку по грудной клетке так, что та опрокинулась на спину вместе с креслом, в котором находилась в полулежачем положении во время введения препарата. Очнувшись тотчас, бабушка была премного удивлена, обнаружив себя на полу.

[Bembis]

  В 14.08.2010 в 21:10, Граф сказал:

фельдшер среагировал мгновенно...

 

 

Броня наша крепка, и танки нашы быстры...

[eps]

Меня учили , что ПУ штука малоэффективная и поэтому ненужная т.к 200ДЖ дефибриллятора в ручную не повторить. Когда есть клиническая смерть, но нет возможности посмотреть ЭКГ , то СЛР проводить у взрослых исходя из того, что там ФЖ

[sidorelli]

Меня учили так: при ФЖ, подозрении на нее, при подозрении на минимальную электроактивность миокарда можно и нужно применять как механические методы воздействия (прекардиальный удар, кот. является методом механической дефибрилляции), так и ЭИТ (электроимпульсная терапия). При полной асистолии оба метода неэффективны, так как только "убивают" миокард. Вывод: если нет кардиоскопа/мониторирования на ЭКГ, то выбор - "на глаз" и на удачу. Расшифрую: если кто ФЖ видел, то ни с чем не спутает, даже без кардиоскопа, слишком уж "характерные" они.

[Bembis]

  В 15.08.2010 в 01:41, sidorelli сказал:

Расшифрую: если кто ФЖ видел, то ни с чем не спутает, даже без кардиоскопа, слишком уж "характерные" они.

Многое зависит от разности ситуаций когда происходит фибриляция. У пациента на ИВЛ и без сознания вы ничего не увидите скорее всего.

[drkris]

  В 15.08.2010 в 07:44, Bembis сказал:

У пациента на ИВЛ и без сознания вы ничего не увидите скорее всего.

А зачем ПУ в данном случае? Наверняка же деф есть под рукой?

[Граф]

  В 15.08.2010 в 07:44, Bembis сказал:

Многое зависит от разности ситуаций когда происходит фибриляция. У пациента на ИВЛ и без сознания вы ничего не увидите скорее всего.

 

Согласен. Но клиническая картина наступления внезапной ФЖ действительно очень характерна.

[чУмNick]

  В 14.08.2010 в 20:20, drkris сказал:

Не помню, была ли такая тема...

Отчасти обсуждали, правда больше в аспекте при асистолии...

  Цитата

...каков % случаев ФЖ в сегменте случаев гемодинамически неэффективной электрической активности (миокарда)...

Говорят, что среди всех случаев остановки кровообращения до 80% первично имеют ФЖ. Это избитая инфа.

Немного с другой стороны, из личного... Точно не считал, но все случаи применения прекард. удара при верифицированной ФЖ (даже в ранние ее сроки) были неэффективны. Бил как следует. Это где-то порядка 15-20 случаев за несколько лет.

Кстати, также как ни разу не оказало эффект интенсивное кашляние при верифицированной ЖТ (была тоже такая рекомендация, ага).

Таким образом личный опыт однозначно склоняет меня к мысли, что при ФЖ "лучше 200 Дж электричества может быть только 360 Дж его же" (с).

 

С точки зрения электрофизиологии механизм перевода прекард. ударом какого-либо внятного эл. ритма в ФЖ мне понятен, а вот каким образом механический удар может разом деполяризовать всю массу трясущегося в ФЖ миокарда для её купирования мне гораздо сложнее.

 

Ergo ИМХО - прекардиальный удар бесполезен при ФЖ, потенциально опасен при ЭМД, м.б. эффективен при асистолии, но ЗМС при ней лучше.

[Алекс-53]

На моей памяти, прервать ФЖ с помощью ПУ не удавалось ни разу. А вот при асистолии вызвать гемодинамически эффективное сокращение или завести синус- многократно. Особенно эффективны серии коротких, но сильных ударов при асистолии, развившейся на фоне ППБ, т.е. при МЭС. На мониторе хорошо видно, как каждый удар вызывает желудочковый комплекс, а на их серию больной открывает глаза и восстанавливает сознание. Но если ритм не навязался, то снова продолжается МЭС. Часто это бывало во время установки ВЭКС. С помощью сильных ПУ удавалось восстанавливать ритм при рефлекторной асистолии во время интубации и после введения обзидана. Нестойкий короткий эффект много раз наблюдал у больных с наружными разрывами миокарда.

[Bembis]

  В 15.08.2010 в 07:56, drkris сказал:

А зачем ПУ в данном случае? Наверняка же деф есть под рукой?

 

 

Даже если он рядом или совсем близко, то подготовка занимает некоторые секунды, в течени которых раньше делали ПУ. Эффективности при достоверной (на мониторе в двух отведениях) ФЖ из немного более 200 описанных наблюдений не видели никакой (абсолютный зеро), в итоге из протокола в клинике ПУ просто изяли, так же его изяли из алгоритмов рекомендованных ассоциацией.

Однако сам был свидетелем и даже один раз автором "успешного" удара в ситуациях не совсем до конца ясных, ну на подобые ситуации описанной Графом. Из чего делаю вывод, что это были ошибки диагностики ФЖ без монитора.

 

  В 15.08.2010 в 10:17, Алекс-53 сказал:

Нестойкий короткий эффект много раз наблюдал у больных с наружными разрывами миокарда.

 

 

Любопытно стало, где Вы работаете?

 

  В 15.08.2010 в 10:17, Алекс-53 сказал:

Особенно эффективны серии коротких, но сильных ударов при асистолии,

 

 

Я Вас заверяю, что ЗМС намного эффективнее таких серий ударов, так как имеет ещё и гемодинамический эффект.

[Алекс-53]

Много лет отработал в кардиореанимации 52 гкб. В 80-90х годах наружные разрывы были очень часто, причем именно ранние. Но это все до массового применения бета-блокаторов.

[Taravan]

  В 14.08.2010 в 22:51, eps сказал:

Меня учили , что ПУ штука малоэффективная........

Но не доучили. ПУ штука суперэффективная просто потому что до дэфа нужно ещё дотянуться и набрать заряд, а эффективность любого мероприятия по борьбе с ФЖ напрямую зависит от времени реакции врача.

 

  В 15.08.2010 в 10:17, Алекс-53 сказал:

На моей памяти, прервать ФЖ с помощью ПУ не удавалось ни разу.

 

У вас удар не поставлен. И ещё надо знать волшебные слова.

[docent]

  В 04.09.2010 в 18:43, Taravan сказал:

И ещё надо знать волшебные слова.

Крибля-крабля-бумс?

[Taravan]

  В 15.08.2010 в 10:17, Алекс-53 сказал:

На моей памяти, прервать ФЖ с помощью ПУ не удавалось ни разу.

 

Как пелось в одной советской песне "что-то с памятью моей стало". В любой более-менее крупной кардиологической клинике вам расскажут сколько угодно таких случаев. Вот к примеру синдром удлинённого Q — Т. Вот допустим 37 остановок за ночь. Что 37 раз стрелять молодую красивую девушку. Жалко. Это вам не престарелый академик Арутюнов. Посадили санитара - долбил кулаком всю ночь.

 

  В 04.09.2010 в 18:54, docent сказал:

Крибля-крабля-бумс?

Почти. Точно привести фразу не могу из опасения быть забаненным.

 

P.S. В ПУ обязательно должно быть вложено чувство.Бить надо отдуши.

[drkris]

  В 04.09.2010 в 19:00, Taravan сказал:

Вот к примеру синдром удлинённого Q — Т. Вот допустим 37 остановок за ночь. Что 37 раз стрелять молодую красивую девушку. Жалко.

 

Врожденный? Приобретенный? Бета-блоки и магний делали?

  В 04.09.2010 в 19:00, Taravan сказал:

P.S. В ПУ обязательно должно быть вложено чувство.Бить надо отдуши.

Угу. Меня, тогда еще молодого и глупого субординатора, в свое время учили, что критерием ПРАВИЛЬНО выполненного ПУ является перелом ребер. Получив пару раз по шее от начальства за подобные ПУ, "читал пейджер, много думал" (с)

[УченикМСС]

Короче - бить или не бить?

 

Нас учили сначала бить при "закате в присутствии - т.е. с промежутком от потери сознания не более 30 секунд.

Потом пришли новые рекомендашки от RC'а - и нас стали активно отучивать.

 

Как быть?

[Bembis]

Согласно новым рекомендациям - выполняйте ЗМС при отсутствии дефа. Ибо при ФЖ ЗМС эффективнее ПУ.