Документированный отказ больного-что это?

[Kapral]

Ну во первых, если дело доходит до уголовки, то карта вызова будет доказательством раньше чем дело отправиться в суд, следователь ее изымет и приобщит, вот и все, карта уже доказательтство, кстати она будет объектом исследования судмедэксперта и никого из тех кто ее составлял вызывать не придеться.  

Не согласен. Карта вызова 03 приобщенная к материалам уг. дела сама по себе не является доказательством. Она станет таковым только после совершения дополнительного процессуального действия - как Вы и указали это экспертиза по медицинским документам. Помимо этого изъятие и приобщение карты к материалам - процессуальные действия, регламентированные УПК. Как я и говорил выше сама по себе карта не является доказательством. Она становится таковым после совершения определенных УПК действий должностных лиц осуществляющих следствие/дознание, прокурора, суда.

Понятие юридически значимого документа в праве вообще и в уг. в частности означает, что документ содержит сведения, могущие породить какие либо последствия, либо он может явиться основанием для принятия какого-либо решения так или иначе повлекшего за собой правовые последствия.

В качестве примера могу привести выдержки из материалов уг. дела по ст. 105 ч. 2 УК, где карта вызова фактически позволила переквалифицировать дейстивя подсудимого с указанной ст. на ст. 111 ч. 4.

[Бывший_акушер]

Так вот карта вызова всего лишь и стала тем самым доказательством, но никак не юридически значимым документом. Если в процессе дознания или следствия карта будет изъята, сами понимаете это уже процессуальное действие, и после этого она может стать доказательством, а может и не стать. Все зависит от того будет ли она использована как доказательство. В случае производства СМЭ карта будет всего лишь объектом. Но при рассмотрении дела может быть и доказательством, если какая либо из сторон будет на нее ссылаться. В общем не надо народ загружать теорией, к тому же говорим мы одно и тоже (то же яйцо только в профиль) спор был является ли отказ больного основанием освобождения врача от ответственности. Нет не является.

[Kapral]

спор был является ли отказ больного основанием освобождения врача от ответственности. Нет не является.

Здесь согласен.

Однако про карту вызова не теория. Хотя в целом действительно те же яйца - вид сбоку.

[Arina]

А в предполагаемой ситуации проходит вариант не возможность оказания помощи ( госпитализации) ?

[Бывший_акушер]

Причина невозможности. Вы не убедили больного, соответственно Вы не правы. Если больной дерется, упирается ногами и убегает от скорой, сдесь явно его неправильное поведение, но по крайне мере Вы побегали за ним, Вы же не мастер спорта и не догнали, то есть объективная причина не зависящая от Вас.

[Arina]

Причина не возможности, так же подразумевает "не убеждаемость" больного, в следствии объективных причин ( например кошечку любимую не с кем оставить), но это очень скользкий момент, вы правы и практически не доказуемый....Опять же встанет вопрос о психическом здоровье и т.д. и т.п.

В общем.....пока нет нормальной нормативной базы.....

[G`Pan]

В общем.....пока нет нормальной нормативной базы.....

 

 

А жаль, так хочется, что бы она была!

[Rottenburg]

При следствии, по постановлению следователя изымается карта вызова в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Мед.персонал осуществлявший вызов ДОПРАШИВАЕТСЯ отдельным протоколом. И после этого они вызываются в суд в качестве свидетеля (в случае необходимости,но это редко). Форма отказа действительно несовершенна. По идее, чтобы хоть немного приблизить к идеалу, необходимо приглашать 2 понятых.которые своими подписями заверят подпись б-ного.При этом, указав,что ему и им все было разъяснено. Но это уже протокол,практически. Если лицо не в состоянии совершить подпись,необходимо привлечение представителя (доверенное лицо), а дальше таже процедура (см. выше). И все равно в суде это будет лишь косвенное доказательство. Проблема: убедиться в психической вменяемости (отсутствие учета НД и ПНД).Если состоит- грош цена его подписи. На этом и следаки "горят".

[курьер]

ВОпрос....а как правильно должен быть оформлен документированный отказ больного от госпитализации????формулировка...и тд....???или все равно..что он там напишет....????вряд ли....

[Бывший_акушер]

Да никак такой отказ не оформляется, он вообще законодательно не предусмотрен. Скорая помощь как не смешно относится к "услугам" человек вызвал скорую и ему необходимо оказать услугу, убейтесь но окажите. Конечно необходима правовая база, но наши слуги народа об этом почему то не думают.

[DrLex2]

Да никак такой отказ не оформляется, он вообще законодательно не предусмотрен. Скорая помощь как не смешно относится к "услугам" человек вызвал скорую и ему необходимо оказать услугу, убейтесь но окажите. Конечно необходима правовая база, но наши слуги народа об этом почему то не думают.

>> При следствии, по постановлению следователя изымается карта вызова в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке. Мед.персонал осуществлявший вызов ДОПРАШИВАЕТСЯ отдельным протоколом. И после этого они вызываются в суд в качестве свидетеля (в случае необходимости,но это редко).

 

Предоставьте право выбора тактики расследования соответствующим органам. Что изымать и кого допрашивать - их прерогатива. Я так понимаю, к всеобще известному тезису "у нас в стране все понимают в футболе, политике и медицине" добавилась "и в юриспруденции".

 

>> Да никак такой отказ не оформляется, он вообще законодательно не предусмотрен.

 

Действительно, все до ужаса не урегулировано. Выход один - если больной тяжелый или фиговенький в перспективе, причем весьма настойчиво отказывается от госпитализации (в т.ч. с подачи родственников или по их настоянию), вызывайте милицию, силком доставляйте в приемник, пусть те с ним "бушкаются" - если что, вызовут деж.прокурора, оставьте на "память" ГНР милиции свои объяснительные - дескать так и так, жизнь больного под угрозой, вследствии чего принято решение госпитализировать вопреки воли. Все лучше, чем под статьей сидеть.

[Dr.Guevara]

Одно время кое-где в области практиковали при отказе от госпитализации-вызов БИТ на себя. которая и подтверждала отказ.

Да не кое-где в области, а во всей Москве все только так и делают, чтобы перекинуть ответственность. Извините за оффтоп

[Morfius]

Мне кажется, это одна из теневых сторон медицины в общем. Скинуть больного другому. И это делается во всём мире. Где-то более цивилизовано, без сучка и задоринки, а где-то менее. И там, где менее и происходят просчёты и ошибки, т.е. у нас. В итоге страдает больной. Когда в медицину вошла уголовная сторона, наступил коллапс лечебного процесса. Очень много лишних и бездарных людей в медицине, которые и выкарабкиваются всегда сухими. Выживает сильнейший и богатый. Но богатый не всегда умный и талантливый. Медицина утратила эстетику.

[Бывший_акушер]

<SPAN class=name><FONT color=#cc0033 size=2>DrLex2</FONT></SPAN> Предоставьте право выбора тактики расследования соответствующим органам. Что изымать и кого допрашивать - их прерогатива. Я так понимаю, к всеобще известному тезису "у нас в стране все понимают в футболе, политике и медицине" добавилась "и в юриспруденции".

 

Полный респект. Я Вас поддерживаю.

[Гость ego-5]

Знаете детскую б-цу им.Св.Владимира(м.сокольники)? Так вот там в приемнике на столах лежат "Расписки", в которых написано что родителям ребенка раз`яснен диагноз, и необходимая госпитализация, причем написано, что раз`яснено повторно.

А если такую расписку давать на подпись нашим "любимым" больным, которые отказываются от госпит-ции, то будет ли она иметь хоть какую-то силу или опять в пролете?

[frosya]

Одно время кое-где в области практиковали при отказе от госпитализации-вызов БИТ на себя. которая и подтверждала отказ.

Да не кое-где в области, а во всей Москве все только так и делают, чтобы перекинуть ответственность. Извините за оффтоп

 

Не хочу ни накого перекидывать ответственность, но есть приказ (№ не помню) - если больной с ангиной или "острым животом" отказывается от госпитализации, фельдшерская бригада обязана вызывать на себя врачебную, которая в свою очередь оставляет на себя актив. Можно,конечно, поставить вместо ангины ОРВИ, но если больной созреет и будет повтор - мало не покажется, ведь он поедет в больницу с правильным диагнозом. Вот и выкручиваешься, как можешь. Одно дело для принудительной госпитализации вызвать ментов на "пьяную" травму, но к трезвой бабке с о. холециститом и тремя кошками - или врачей или писать, что у нее хр. гастрит или колит и приглашать участкового, но тогда может возникнуть проблема с повтором. :cry: :lol: :D

[lex142]

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН

22 июля 1993 года N 5487-1

(в ред. Федеральных законов от 02.03.1998 N 30-ФЗ,

от 20.12.1999 N 214-ФЗ, от 02.12.2000 N 139-ФЗ,

от 10.01.2003 N 15-ФЗ, от 27.02.2003 N 29-ФЗ,

от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ,

от 22.08.2004 N 122-ФЗ, от 01.12.2004 N 151-ФЗ,

с изм., внесенными Указом Президента РФ от 24.12.1993 N 2288)

 

...............................................................................

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство

 

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.

В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения.

Согласие на медицинское вмешательство в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, дают их законные представители после сообщения им сведений, предусмотренных частью первой статьи 31 настоящих Основ. При отсутствии законных представителей решение о медицинском вмешательстве принимает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения и законных представителей.

(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)

 

Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства

 

Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих Основ.

При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия. Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником.

При отказе родителей или иных законных представителей лица, не достигшего возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, либо законных представителей лица, признанного в установленном законном порядке недееспособным, от медицинской помощи, необходимой для спасения жизни указанных лиц, больничное учреждение имеет право обратиться в суд для защиты интересов этих лиц.

(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)

 

Статья 34. Оказание медицинской помощи без согласия граждан

 

Оказание медицинской помощи (медицинское освидетельствование, госпитализация, наблюдение и изоляция) без согласия граждан или их законных представителей допускается в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих, лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, или лиц, совершивших общественно опасные деяния, на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации.

Решение о проведении медицинского освидетельствования и наблюдения граждан без их согласия или согласия их законных представителей принимается врачом (консилиумом), а решение о госпитализации граждан без их согласия или согласия их законных представителей - судом.

Оказание медицинской помощи без согласия граждан или согласия их законных представителей, связанное с проведением противоэпидемических мероприятий, регламентируется санитарным законодательством.

Освидетельствование и госпитализация лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, проводятся без их согласия в порядке, устанавливаемом Законом Российской Федерации "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".

В отношении лиц, совершивших общественно опасные деяния, могут быть применены принудительные меры медицинского характера на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации.

Пребывание граждан в больничном учреждении продолжается до исчезновения оснований, по которым проведена госпитализация без их согласия, или по решению суда.

[Dr.Lector]

Коллеги,не пишите туманную фразу "о последсвиях предупреждён".Каких последствиях? В суде он скажет,что вы его пугали при отказе перхотью или какой-нибудь изжогой и не слова не говорили о возможном ухудшении состояния.И второе,обязательно пишите фразу "о возможном летальном исходе предупреждён".Иначе в суде родственники скажут:"да,доктор говорил,что может быть хуже,но нам и в голову не приходило,что он может умереть.". Страхуйте себя везде.

[Тиарка]

А могут и сказать, что не знают слова "Летальный". Проще им надо! По-русски, хотя бы - смертельный, и всё тут. Вот есть растение Волчеягодник, или Волчник, смертельный, но не летальный - а Daphna mezereum. Простите за Офф, но я просто помешанный цветовод-садовод ко всему прочему)

[markmayorov]

Если ######чёнок своей рукой напишет в карте вызова" Я Ф.И.О. от гопитализации( и т.д.) категорически отказываюсь о возможных последствиях предупрежден, притензий к бригаде не имею. Дата. Время. Подпись с расшифровкой", то подонку будет очень сложно от этого отмазатся. Вообщем это называется развернутый отказ от госпитализации.

А попробуйте реально добиться от этого *****чонка написания такого текста! Скажет "нет" и "пошли вы"...

 

обязательно пишите фразу "о возможном летальном исходе предупреждён".Иначе в суде родственники скажут:"да,доктор говорил,что может быть хуже,но нам и в голову не приходило,что он может умереть.". Страхуйте себя везде.

"А мы не знали такого слова летальный"... Тогда что,рассказывать в деталях как именно он будет умирать?

[Dr.Guevara]

Я именно на случай якобы незнания пациентом слова "летальный" беру всегда такую расписку: "О возможности СМЕРТЕЛЬНОГО исхода в ближайшие часы предупреждён". Многие пациенты, кстати, на этом "ломаются" и едут в стационар.

[Slava]

Порядок дачи информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство и отказа от медицинского вмешательства в

отношении определенных видов медицинского вмешательства, форма информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство и

форма отказа от медицинского вмешательства утверждаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

 

п.8 ст. 20 ФЗ от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации".

 

Пока таких форм не утверждено, приходится пользоваться теми, что утвердил Департамент здравоохранения Москвы.

 

В будущем придется привыкать к тому, что первой фразой будет: "Лечиться соизволите?". См. п. 1 указанной статьи:

 

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина или его законного представителя на медицинское вмешательство на основании предоставленной медицинским работником в доступной форме полной информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской помощи.

 

Типа как в Европе.

[TREK]

...

В будущем придется привыкать к тому, что первой фразой будет: "Лечиться соизволите?"...

 

Еще лет 8 назад, во время обучения в колледже заставляли нас рассказ о любой манипуляции начинать со слов "получение информированного согласия пациента..." Тогда эту шаблонную фразу мы проговаривали как скороговорку, не задумываясь над ее смыслом. Видимо пришло время задуматься...

[ФОРМАлин]

Что есть доступная форма предоставления информации конкретному пациенту? Какова полнота предоставляемой информации? Курс лекций (на пол-годика - год, ускоренным темпом. А вдруг эта информация необходима пациенту для принятия решения?) по патофизиологии, патанатомии, биохимии, фармакологии, клинической фармакологии, терапии/хирургии/ак-гину, etc...? И как быть с китайцем-нелегалом или слепо-глухо-немым?

[markmayorov]

Видимо пришло время задуматься...

1. Приехали. Здравствуйте. Разрешите войти? - Распишитесь.

2. Позвольте осмотреть? - Распишитесь.

3. АД можно измерить? - Распишитесь.

4. Укол согласны? Распишитесь за название, дозу и т.д. Понятые, проверьте надпись на ампуле и срок годности препарата.

5.Пойдёмте в ванную, проконтролируйте мытьё рук и заверите сей факт подписями.