Перейти к содержанию
Dr.Suvorowww

Работа в медицине - призвание или "всего лишь бизнес"?

Рекомендуемые сообщения

Читая ежедневно выписные эпикризы московских государственных клиник за подписями д.м.н., с.н.с. и прочих лиц, наличие у которых ученой степени/звания предполагает в теории определенный уровень знаний в предметной области порой диву даешься...Так что, в районах, полагаю, ситуация, не намного хуже...плюс, там люди хотя бы приносят (хотя и не все) реальную пользу, а не исследуют, например, "гендерные различия психофизиологических механизмов защиты и адаптационных возможностей сердечно-сосудистой системы у клинически здоровых заключенных" (с)

 

Вот ваще под каждым словом подпишусь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Материальное, оно тоже должно быть, но не до степени эгоизма.

Так речь не только о материальном, сколько о гормональном нейропсихологическом. При наличии самой минимальной возможности выбора, люди занимаются той или иной профессиональной деятельностью не только и не столько в силу того, что она позволяет им получить кусок хлеба, сколько потому что она позволяет попытаться, успешно или не очень, реализовать принцип доминантности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По моему, это крайность. .... Не смогу отказать в лечении. Насморк лечить задарма не буду, абстинента капать не буду, а вот мимо пострадавшего в ДТП пройти (проехать) не смогу.

... Не хлебом единым .... Материальная составляющая весомая, но далеко не единственная в человеческой природе.

ФОРМАлин, Вы взрослый умный профессионал. Не уподобляйтесь некоторым сопливым дамам. *105

Читайте, что написано мной, а не домысливайте тексты.

100 лет назад самолеты конструировали, строили и летали на них смельчаки-энтузиасты. Сегодня самолет - часть системы, включающей в себя массу элементов - разработку авиатехники и оборудования, производство, аэродромное обслуживание, поставку запчастей, логистику, навигационное обеспечение, системы обучения и контроля, системы обеспечения пассажиров (от билетов до туалетов), финансовые службы и множество других компонентов, составляющих современную авиацию. Множество людей работает в авиации, потому что им нравится их работа, они считают авиацию своим призванием. Но система строится не на энтузиазме некоторых сотрудников. А на структуре, четком функционале (прописанных бизнес-процессах) всех частей, системе отбора и обучения кадров и адекватной системе финансирования.

Вы можете не найти людей, считающих своим призванием мытье туалетов. Но это не значит, что туалеты должны быть грязными.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы можете не найти людей, считающих своим призванием мытье туалетов. Но это не значит, что туалеты должны быть грязными.

Ага. Если учесть что санитарка-уборщица (вообще то называется тут "Больничный помощник" - Sairaala-apulainen), c начала учатся примерно с год... Менее продвинутая версия - Laitosapulainen (в общем обученная уборщица, буквально перевести - бредятина получается, "помощник учереждения").

 

Приведу примерные зарплаты. Кстати Laitosapulainen очень популярная профессия у имигрантов. Говорить надо мало, работать всякими современными аппаратами, учат бесплатно (еще и платят евров 500 в месяц во время учебы), работа 8 часовая. Чаще всего днем или вечером. С пациентами делов практически нет (разве что еду раздают, но не кормят). Никаких памперсов... Как результат, в училище даже конкурс.

 

Laitosapulainen (обучение что то с пол года, точно не знаю)

Keskipalkka (средняя в месяц) 1 844 €

 

Lähihoitaja - palkka (Младшая медицинская сестра)

Keskipalkka (средняя) 2 048 € (Обучение 2,5 года после 9 класов)

 

Sairaala-apulainen (санитарка-уборщица)

Keskipalkka (средняя в месяц) 2 117 € (Обучение так и не понял сколько, но не больше года)

 

Sairaanhoitaja - palkka (Медицинская сестра)

Keskipalkka (средняя) 2 421 € (Обучение 3,5-4 года, после 12 летки)

 

Sairaankuljettaja (Парамедик)

Keskipalkka (средняя) 2 847 € (Обучение от 2,5 до 4 лет + куча курсов, зачетов, тестов. Права. Экстрим вождение. Сейчас еще и физические тесты пошли).

 

Lääkäri (врач)

Keskipalkka (средняя) 4 471 €, (Ну как везде, 6 лет + чего-всего и чем больше этого ЧЕГО, тем тяжелее кошельк)

 

Источник http://palkkavertailu.com/palkka.php?s=L%C3%A4%C3%A4k%C3%A4ri

 

В отделениях порядок идиальный и туалеты в состоянии благоухания. И все так меееедленно. Не спеша. Но, скребут что то постоянно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы можете не найти людей, считающих своим призванием мытье туалетов. Но это не значит, что туалеты должны быть грязными.

Да, конечно. Но при всём при том, медицина - несколько обособленная сфера деятельности (хоть это некоторые и отвергают). Пилот может летать в своё удовольствие, может перейти на транспортник. А врач не сможет дать человеку помереть, даже если ему и не заплатят потом. Просто вспомните, скольким людям помогали вы в нерабочее время. Я уверен, вам есть что вспомнить. Плохо то, что такими качествами, как человеколюбие, милосердие, гуманизм часто пользуются не то, чтобы даже на уровне единичного гражданина-потребителя медуслуг, а и на государственном уровне. Я так понимаю, именно это и вызывает настроения, подобные вашему. Именно такое потребительское отношение государства к нам и вызывает обесценивание и даже негативизацию тех понятий, о которых я говорил. Да если я скажу, что я люблю людей (живых - много больше, чем мёртвых), меня ж засмеют. Обзовут сопливой дамой, наивным малчегом, и прочая, прочая...

 

 

Наверное, скоро придётся всё-таки разделять пациентов на потребителей медуслуги и получателей медпомощи. Но как перестраивать своё нутро с одного - на другого, не знаю.

 

PS Стараюсь ничего не домысливать. Пишу - что думаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Шутите, коллега? *90

Вы считаете, что защита Родины "по призыву" и "по призванию" - одно и то же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

quantum satis от дамы с хроническим ринитом *66

 

Уважаемый, 'Dr.Suvorowww'!

Вы мне писали:

... подозреваю, Вашей целью является в очередной раз разведение флуда...

То есть, если я Вас верно поняла,перебрасываться репликами в закрытой от остальных теме с избранными - это не флуд, это тайная вечеря...

Если, вдруг 'Dr.Suvorowww', вразрез тематике обсуждения, публично обращает внимание на красоту репы широту души 'Docent'а - этот момент флудом НЕ является, а сказанное Trojanskой - флуд априори... *94

Вы предлагаете мне:

... Перечитайте еще раз мой текст. Если не понятно - перечитайте еще раз. Опять не понятно - опять перечитайте...

*138 Ну, и? Перечитала: и *36 справа налево, и *36 слева направо... Перевирания мною Ваших слов, 'Dr.Suvorowww', извините, не увидела...

Более того, я и собой писаное *138 перечитала - ни от одного слова не откажусь *120

Да, 'Dr.Suvorowww', бывает на защиту Родины призывают

... и тех, кто с "призванием", и тех, кто бегает от "призвания"...
- в военную годину.

Так я не о том вела речь... Я о своих однокашниках, тех, что "с открытыми очами спят под фанерною звездой"...

Их - не призывали, они "в вечность" шагнули сами, а по-другому бы и быть не могло...

Не верю, что Вами мой подтекст не понят, не нужно лукавить...

... защитники Родины, в большинстве своем, тоже не по призванию защищают. Они довольно прагматичные люди, в большинстве своем...

Наверное, да! Но не в большинстве своем!

В постперестроечной армии ловить было нечего... Да и среди нетыловых я мало встречала прагматиков, поверьте...

... здравоохранение, это услуга и вид бизнеса. Причем, довольно неплохой вид бизнеса...
А как доказательство, Вы можете представить бизнес-планы и бизнес-проекты, верно?.. *103

Я, быть может, и промолчала в открытой Вами, 'Dr.Suvorowww', теме, если бы Вы не попытались однозначно высказаться за всех:

... все эти "призвания", "особые отношения", "святая деятельность" и прочая трескотня...

 

Словом, я уяснила:

*120 Aussteigen bitte, 'ElenaTROJANSKAJA'! Ihrer Zug endet hier! (Покиньте вагон, 'ElenaTROJANSKAJA'! Ваш поезд дальше не пойдет!) - говорите Вы мне, 'Dr.Suvorowww', своим ответным постом... *90 То есть, кто не нами, тот против?

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я-то считала, что по призванию...

 

Раньше вообще-то всех нас так учили.

 

Как видите - времена нынче другие настали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

*120 А меня этому НЕ учили, да и можно ли этому научить?..

Да и не во временах и во времени дело...

Множество людей работает в авиации, потому что им нравится их работа, они считают авиацию своим призванием. Но система строится не на энтузиазме некоторых сотрудников...

Вот уж не утверждала, что на моих убеждениях и взглядах зиждется работа ГССМП *103

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

*120 А меня этому НЕ учили, да и можно ли этому научить?..

Да и не во временах и во времени дело...

 

Я забыл добавить к "учили" - еще и воспитывали. Если берешься за что-то - то только по призванию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
*90 Да и не воспитывал во мне этого кто-то намеренно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

разделять пациентов на потребителей медуслуги и получателей медпомощи.

То ли я старая сволочь бОльший прагматик, чем Вы, то ли у нас разный жизненный и медицинский опыт, но я так делаю уже очень давно. Иначе никак - сядут на шею и поедут, радостно понукая:

-Здравствуйте, бесплатный доктор!

-Здравствуйте, безнадежный больной!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К теркам по сабжу осталось еще пирамиду Абрама Маслова помянуть... *103

 

...аэродромное обслуживание...

...не найти людей, считающих своим призванием мытье туалетов...

Не, ну есть же некоторые, которые не могут без авиации! *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читая ежедневно выписные эпикризы московских государственных клиник за подписями д.м.н., с.н.с. и прочих лиц, наличие у которых ученой степени/звания предполагает в теории определенный уровень знаний в предметной области порой диву даешься

Вот забавно! *135 А ведь, когда я написала фактически то же самое, Вы меня подвергли обструкции. Т.е. действуете по принципу "Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын" ©, что означает Вам можно, а мне нельзя говорить одну и ту же правду. Из ваших уст это значит истина, а из моих - поклеп на "самую лучшую в мире медицинскую школу" *127 .

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно же я поддерживаю д-ра Суворова. Он абсолютно прав. Медицина - это вид бизнеса. Вопрос призвания вторичный или даже третичный, при том, что, разумеется, человек берет в расчет свои естественные склонности при выборе профессии (физики/лирики.) Мой жизненный опыт полностью подтверждает правоту его слов: те обладатели врачебных дипломов, которые не смогли получить лицензию на работу, прекрасно себе работают в смежных областях или вообще в совсем других, в том числе и в хай-теке. Никто не согласился "положить жизнь" на получение лицензии, потому что профессия врача такая же, как и любая другая и должна, в первую очередь, приносить доход работающему в ней. Конечно, когда работа еще и удовольствие приносит, а не только деньги, то это вообще прекрасно. К сожалению, так бывает не всегда. Но есть выход - найти хобби *106 .

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

поклеп на "самую лучшую в мире медицинскую школу" *127 .

Дело не в школе. А в конкретных людях. Школа дала нам Пироговых, Павловых, Боткиных, Мясниковых, Мудровых, Бурденко, Вишневских, и т.п. Не вина школы, что некоторые её выпускники - бездари и лоботрясы.

 

Конечно же я поддерживаю д-ра Суворова. Он абсолютно прав. Медицина - это вид бизнеса.

Не могу, конечно, настаивать и навязывать свою точку зрения, но ведь, случись беда, вы же не будете стоять в стороне в ожидании получки. Кстати, насколько я знаю, израильтяне как раз и славятся своей гражданской сознательностью. Или я не прав?

Я Доктору Суворову задавал вопрос, пройдёт ли он в нерабочее время мимо человека, нуждающегося в его помощи. Абсолютно уверен, что не пройдёт. Ответьте и вы мне (и себе) на этот вопрос. Вот вам и понятие долга. А в общем-то, да. Всякий труд должен вознаграждаться. Общество имеет большую потребность в нас. Оно заинтересовано, чтобы мы работали добросовестно. Ну так вот я о том, что должны совпасть моё чувство долга и заинтересованность в этом со стороны общества. Тогда я не останусь нищим, голодным и холодным чудаковатым филантропом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дело не в школе. А в конкретных людях.

Так и я о том же... о конкретных людях. Кстати, Пирогов, окончив медицинский факультет Московского университета, ещё несколько лет учился за границей. Боткин получил обширную подготовку по различным разделам медицины за рубежом: в Кёнигсберге, в Вюрцбурге и Берлине, в Вене, в Англии, в Париже. Ну и т.д. И только потом они были приглашены в Московский университет учить других. Потом, правда, "пришли иные времена" ©...и в результате имеем то что имеем... (перечтите пост drkris)

случись беда, вы же не будете стоять в стороне в ожидании получки. Кстати, насколько я знаю, израильтяне как раз и славятся своей гражданской сознательностью. Или я не прав?

Но это же разные вещи! И (опять же, в Израиле) военные парамедики в гражданской жизни занимаются совершенно другими вещами. И наоборот. И cовсем не все врачи во время резервистских сборов служат в качестве врачей. Мой коллега - врач с 20-летним стажем - во время резервистских сборов служит командиром танкового батальона, а вовсе не врачом.

Я Доктору Суворову задавал вопрос, пройдёт ли он в нерабочее время мимо человека, нуждающегося в его помощи. Абсолютно уверен, что не пройдёт. Ответьте и вы мне (и себе) на этот вопрос. Вот вам и понятие долга.

Долг порядочного человека - помочь нуждающемуся в помощи, применив, при этом, все свои знания и умение. Это, на мой взгляд, не какая-та исключительная особенность врача, а особенность порядочного человека. Просто в некоторых ситуациях у врача, в силу его образования, больше возможностей, чем, например, у инженера.

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дело не в школе. А в конкретных людях. Школа дала нам Пироговых, Павловых, Боткиных, Мясниковых, Мудровых, Бурденко, Вишневских, и т.п. Не вина школы, что некоторые её выпускники - бездари и лоботрясы.

ФОРМАлин, назовите одно достижение отечественной медицинской науки мирового уровня, сделанное после 1944 года - года создания АМН СССР.

 

Я Доктору Суворову задавал вопрос, пройдёт ли он в нерабочее время мимо человека, нуждающегося в его помощи. Абсолютно уверен, что не пройдёт. ... Общество имеет большую потребность в нас. Оно заинтересовано, чтобы мы работали добросовестно. ...

ФОРМАлин, какой вид помощи вы имеете в виду? Финансовую, моральную, сексуальную, физическую? Я регулярно прохожу мимо такого рода "нуждающихся", да и Вы - уверен - тоже. *135

Если серьезно, система оказания медицинской помощи не может строиться на том, что некие люди в нерабочее время "не пройдут мимо нуждающегося". Система оказания помощи строится на том, что есть организационная структура (в минимальном варианте - бригада, диспетчер, управленец/"обеспеченец"), материальные ресурсы (помещение, средства связи, автомобиль, аппаратура, медикаменты и т.д.), технология (он же бизнес-процесс - кто кому звонит, куда едет, что делает в разных ситуациях и т.д.), подбор персонала и обучение (вы же не посадите за руль первого встречного), финансирование проекта (кто платит за "музыку" - государство, благотворители, страховая касса, потребитель).

Да, безусловно, система может в начальной фазе создаваться энтузиастами (в модной терминологии - старт-ап), работающими "за идею". Но как система какое-либо производство по сути дела не должно зависеть от наличия или отсутствия конкретного человека. Лучше или хуже, но система остается функционирующей вне зависимости от присутствия на рабочем месте конкретных исполнителей. Только тогда мы можем говорить именно о работающей системе. Александр Сергеевич Пучков был энтузиаст и работал по призванию, но создал работающую систему. Меняются сотрудники, подвижной состав, средства связи, медицинские технологии, но созданная Пучковым система оказания помощи работает, сохраняя все основные принципы функционирования, им заложенные.

Один из признаков функционирования системы - процесс подбора и обучения кадров. Безусловно, люди работают лучше, если работа им нравится, доставляет удовольствие (некоторые даже считают такую работу единственно возможно для себя - своим "призванием"). Кроме того, работники должны в профессиональном и человеческом смысле отвечать неким требованиям, чтобы в коллективе не было сотрудников из серии "петь не умею, но люблю" или "я к нему такюю лишнюю неприяснь испитиваю - кюшат нэ могу". Подобрать кадры Вы можете только, если у вас есть некий выбор из кандидатов. Если Выбора нет, то Вы - как управленец - вынужденно хватаетесь за любого кандидата, лишь бы закрыть зияющую брешь (иначе функционирование системы остановится), у Вас будут работать первые пришедшие кандидаты, а не лучшие ("по призванию").

Кроме того, любой человек не может длительно функционировать исключительно "на морально-волевых" - ему нужно что-то есть, где-то спать, что-то одевать и т.д. - т.е. материальное обеспечение (финансирование) его деятельности. Работать в режиме старт-ап'а ("за идею", в надежде на будущие успехи) способны далеко не все. Так что "палюбас", как говорят дети, для того, чтобы из кандидатов отобрать соответствующих Вашим требованиям сотрудников, Вам нужен поток кандидатов, страждущих "работать по призванию", который создается в значительной мере материальной компенсацией временных затрат (финансовым стимулом).

 

Да, 'Dr.Suvorowww', бывает на защиту Родины призывают - в военную годину.

Открою Вам глаза: на военную службу вполне успешно призывают и в мирную годину. И идут без всякого "призвания" люди "Родину защищать" по призыву.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

за работу людям надо платить , а не давать подачки. только работая на двух работах можно, более или менее, нормально жить. нагрузка на ставку, наверняка, не с потолка взята.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...для того, чтобы из кандидатов отобрать соответствующих Вашим требованиям сотрудников, Вам нужен поток кандидатов, страждущих "работать по призванию", который создается в значительной мере материальной компенсацией временных затрат (финансовым стимулом).

"К 2018 году средняя зарплата квалифицированного врача должна вдвое превышать среднюю по экономике", - сказал сегодня В.В.Путин, подтвердив правильность моих слов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ФОРМАлин, какой вид помощи вы имеете в виду?

Медицинскую. Так случается, что даже отлаженной системе нужно время, чтобы сработать. А вы можете быть непосредственным свидетелем событий. И я уверен, что вполне бескорыстно примете в них посильное участие.

Далее. С тем, что вы написали ниже не вижу принципиальных разногласий. Есть только пара уточнений. Вы описываете точку зрения управленца. Совершенно ясно, что ждать прихода кучи квалифицированных энтузиастов он не сможет. Согласен и с тем, что даже самый ярый энтузиаст хочет кушать, жить в тепле, светле, безопасности, и более-менее комфортно. Так ведь я об этом писал уже выше.

По достижениям. Позвольте мне не углубляться в историю медицины советского периода. По вот каким причинам. Даже если бы за 60 лет отечественная школа не произвела бы никаких мировых достижений, уже одного только функционирования ЗО в более-менее приемлемых очертаниях было бы достаточно. Но, опять-таки, я не об этом. Какой бы прогрессивно-модерновой не была медицинская школа, она не может отвечать за всех своих птенцов. Кто-то изначально был слабым, кто-то растерял весь свой интеллектуальный потенциал, кто-то плюнул на всё, и стал работать через пень-колоду. И так далее. Не о школе речь. О людях.

 

Для doc. Врач отличается от других порядочных людей знаниями методик оказания помощи. В этом его уникальность. И вы об этом говорите.

Но это же разные вещи!
Да одни и те же вещи. Просто, чем масштабнее беда, тем отчётливее это видно. Вы вот говорите о военном времени. Я - о несколько меньших масштабах, скажем, ДТП по пути, сердечный приступ в самолёте, и прочее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ФОРМАлин, назовите одно достижение отечественной медицинской науки мирового уровня, сделанное после 1944 года - года создания АМН СССР.

Феназепам

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%ED%E0%E7%E5%EF%E0%EC

Можно было бы не Государственную премию СССР, а и Нобелевскую дать (ИМХО).

Не нуждается в одобрении доказательной медицины (опять же ИМХО).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Феназепам...

Можно было бы не Государственную премию СССР, а и Нобелевскую дать...

А еще забавный чудесный фенотропил! *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... на военную службу вполне успешно призывают и в мирную годину. И идут без всякого "призвания" люди "Родину защищать" по призыву.

*90 Как ловко Вы, 'Dr.Suvorowww', избегнули ответа... Разговор ведь шел не об отбывании воинской повинности... Он о людях, избирающих военную службу своей профессией... Хотя, бывает, что отбывающие воинскую повинность затем остаются в армии и не обязательно, что в старшем командном звене...

Призвание - это, скорее, предназначение, нежели предрасположенность...

Любой родитель, например, настроен, чтобы его чадо пестовал педагог, работающий по призванию, нежели бизнесмен от педагогики... Разве не так?..

Я знаю одно: не каждый из нас способен понять, что является его призванием... Но если даже человек работает не по призванию, ну, не свезло ему, не сумел распознать, зачем на этот свет явился, хотелось бы, чтобы дело свое он исполнял добросовестно...

Безусловно и другое, работающие по призванию также заинтересованы за свой труд, свое время и свои знания получать адекватное вознаграждение... Только оно для них не парадигма...

И грустно, когда взрослый, весьма неглупый, состоявшийся в профессии человек, мужжчина *105 , всуе пытается осмеять то, что осмеянию не подлежит: "призвание", "особые отношения", "святая деятельность"... Да к тому же, походя, сумев оскорбить даму, пусть и виртуально... *120

  • Поддерживаю! 2
  • Фууууу.... 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да одни и те же вещи. Просто, чем масштабнее беда, тем отчётливее это видно. Вы вот говорите о военном времени. Я - о несколько меньших масштабах, скажем, ДТП по пути, сердечный приступ в самолёте, и прочее.

Конечно же разные. Одно дело сердечный приступ в самолёте или ДТП по пути или (не дай бог!) война и совсем другое, когда соседка регулярно приходит, чтобы ты полечила ее сопливого ребенка, потому что ей "впадлу" ( извините)идти в п-ку, сидеть там в очереди и т.п. и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×