Лис Опубликовано 23 Марта, 2008 в 18:41 Жалоба Опубликовано 23 Марта, 2008 в 18:41 А что же "SIQIII" не прозвучало? А отклонение ЭОС вправо? ;)) Цитата
Bembis Опубликовано 24 Марта, 2008 в 01:12 Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 01:12 В приемнике ... клиника острой сердечной недостаточности (гипотония, тахикардия до 120, набухшие шейные вены, серая холодная кожа, акроцианоз, потливость). ... но при прогрессирующей клинике тяжелого кардиогенного шока через 5 часов повторная остановка сердца (асистолия), реанимация безуспешна. На вскрытии - догадайтесь сами.Пленка записана после 1 эпизода остановки кровообращения на фоне инфузии дофамина в прессорных дозах. КФК, МВ КФК, тропонин, миоглобин не повышены. ЦВД + 10 - 15 см вод ст. Извините конечно, но не совсем понятно что пациент с такой клиникой 5 часов делал в реанимационном отделении на симптоматической терапии. Ибо по клинике то диагноз ясен и максимум просилось только диф. дг. между циррозом и тела. Неужто с кардиограммой разбирались? В кардиограмме нет неоспоримых данных о остром легочном сердце - V4 T positive, V6 S не глубокий. Да и признаки острого лёгочного сердце - ето не всегда тэла. Причиной тому может быть как сердечные пороки так и пневмония, пневмоторакс и пневмомедиастинум и ряд других состояний и не следует забывать - при ТЭЛА изменений на экг нету в 30-70% случаев. Кардиограмма по сути в первом плане должна разбиратся тогда, когда других домыслов нет. Ставить Тела по экг - ето тоже самое что ставить её по правосторонней гипертрофии сердца на РТГ. Тем более чтобы доказать клинически ТЭЛА алгоритм совсем другой (перфузионная сцинтиграфия, магнитный резонанс и томография) - екг лишь как дополнителное исследование в первую очередь для диф.дг и не более. Да и дофамин в прессорных дозах не способствует разгрузке и должен применятся в диуретических дозах! месте с адреналином и инотропными препаратами - ведь недостаточность!. ... и ЦВД при набухшых шейных венах будет выше Вами указанного. ... Ну и заодно попросил откоментировать ету екг аритмологу - он тут же спросил про симпатомиметики. Его мнение - трепетание предсердий дисоциированной формы на фоне дофамина. Интересна исходная ЭКГ или хотябы частота. Цитата
MYG Опубликовано 24 Марта, 2008 в 06:24 Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 06:24 Уважаемые коллеги! На данной пленке ничего особо специфичного для ТЭЛА нет. Ну блокада правой ноги, так ей может 100 лет. А что еще? Без клиники (которой не было описано) гадать смысла не имело. С тем же успехом можно было бы попросить угадать имя пациентки по данным ЭКГ. Цитата
DoctorЗло Опубликовано 24 Марта, 2008 в 09:18 Автор Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 09:18 Ну что ж, пошла волна справедливой критики... По поводу тактики ведения пациентки претензии не ко мне - вел её не я. По поводу ЦВД - в самом деле было нормальным. Перфузионная сцинтиграфия и магнитный резонанс хороши, когда они есть... Ну и по поводу клиники - после её описания ЭКГ можно было и не выкладывать для установления диагноза... Но, согласитесь, пленка-то хитра... Звиняюсь, ежели кого разочаровал; замечания учту! P.S. Исходной ЭКГ знамо дело нет... Цитата
Bembis Опубликовано 24 Марта, 2008 в 10:47 Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 10:47 Ну что ж, пошла волна справедливой критики... Но, согласитесь, пленка-то хитра... Звиняюсь, ежели кого разочаровал; замечания учту! P.S. Исходной ЭКГ знамо дело нет... да не критика, просто вопросы возникают. По плёнке - ну может и хитрая... правда не вторична ли Тэла мы похоже так и неузнаем. Цитата
MYG Опубликовано 24 Марта, 2008 в 14:26 Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 14:26 Пленка хитрая, но ТЭЛА по ней поставить невозможно. Цитата
чУмNick Опубликовано 24 Марта, 2008 в 14:55 Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 14:55 Пленка несложная... ...пленка-то хитра...Правильно! Главное - последовательность! ...Ну и по поводу клиники - после её описания ЭКГ можно было и не выкладывать для установления диагноза...А изолированную от клиники ЭКГ для установления диагноза ТЭЛА выкладывать тоже особого смысла не имеет. Разве что, чтоб подколоть. Потому что это не диагностика (установление диагноза), а угадывание. С таким же успехом можно попросить диагностировать ТЭЛА по ЭКГ без изменений, которая встречается в большинстве ее случаев. Ведь например В. С. Савельев отмечал признаки ТЭЛА на ЭКГ только у 14% больных; здесь и здесь считают, что ЭКГ признаки можно увидеть у 25% больных; и только здесь почему-то утверждают, что синдром Мак-Джина—Уайта (SI—QIII—TIII) встречается в 60–70% случаев (это вряд ли). Ну что ж, пошла волна справедливой критики... Звиняюсь, ежели кого разочаровал; замечания учту!...Разочарование не в том, что "тяжелая артиллерия" не угадала диагноз. Тем более, что в условиях (см. первый пост), такая задача и не ставилась. Была показана ЭКГ, которую в меру сил все пытались оттрактовать. Думаю, что никто не будет спорить, что ставить клинический диагноз только по ЭКГ - в корне неверно. Чисто по ЭКГ можно (и нужно) давать ЭКГ-заключения, возможно с предположениями о нозологической причине имеющихся на ней изменений в виде диф. диагн. ряда.Разочарование в том, что так до конца по приведенной ЭКГ и не договорились. А уж мнения автора о том, что же на ней (ну например с ритмом... и с осями... и что за страшный QIII, не укладывающийся в картину перегрузки правых отделов?) и вовсе не услышали. Так что ждем следующей интересной картинки. С корректными условиями задачи. Цитата
Bembis Опубликовано 24 Марта, 2008 в 16:51 Жалоба Опубликовано 24 Марта, 2008 в 16:51 ТЭЛА по ЭКГ без изменений, которая встречается в большинстве ее случаев. Ведь например В. С. Савельев отмечал признаки ТЭЛА на ЭКГ только у 14% больных; здесь и здесь считают, что ЭКГ признаки можно увидеть у 25% больных; и только здесь почему-то утверждают, что синдром Мак-Джина—Уайта (SI—QIII—TIII) встречается в 60–70% случаев (это вряд ли). Я поддержу - как раз для любителей етих очень уж частных тем по анализу ЭКГ с диагностикой ТЭЛА. К сведению. Неформально - для классического трепетания в виде ре-ентри по предсердию необходимо наличие "пилы" на ЭКГ. А здесь - отдельные предсердные комплексы, свидетельствующие о работе эктопического очага. Т.е. по электрофизиологической сути - тахикардия. существуют несколько теорий электрофизиологии трепетания с правом на жизнь. Одна из них как раз та, о которой Вы говорите. Пила будет на ассоциативном (т.е. при стабильном коефициенте прохождения). Здесь же - сами отметили! - диссоциированность. Цитата
DoctorЗло Опубликовано 25 Марта, 2008 в 13:24 Автор Жалоба Опубликовано 25 Марта, 2008 в 13:24 Да, господа, с вами не забалуешь... Желание подколоть, чего греха таить, присутствовало. Касаемо моемо личного мнения по данной пленке - не являясь спецом по ЭКГ, с такими монстрами спорить мне сложно . Все-таки, на мой взгляд , имеются: Признаки перегрузки правых отделов сердца - БПНПГ, SI-QIII, маскированный рубцом после перенесенного задне-диафрагмального ИМ и (поправьте, если ошибаюсь) блокадой задне-нижнего разветвления (этим же можно попытаться объяснить и загиб ЭОС неведомо куда). Трепетание предсердий, возможно индуцированное дофамином. Ну и, само собой, рубцы... Жду следующего раунда Цитата
DoctorЗло Опубликовано 25 Марта, 2008 в 14:04 Автор Жалоба Опубликовано 25 Марта, 2008 в 14:04 ... на фоне ТП может возникать ФП, но обратный переход видится затрудненным... Даже боюсь заикаться , но не прокомментируете? http://photofile.ru/users/doctor-zlo/135024854/ Бабулька 84 лет, скорость 50 мм/сек Отведения - AVL- V3. Цитата
MYG Опубликовано 25 Марта, 2008 в 19:06 Жалоба Опубликовано 25 Марта, 2008 в 19:06 А скорость какая? И что за отведение на верхней пленке? Цитата
Vakik Опубликовано 25 Марта, 2008 в 19:19 Жалоба Опубликовано 25 Марта, 2008 в 19:19 А скорость какая? И что за отведение на верхней пленке? Скрость непонятна, на верхней пленке aVl, aVf, если у меня со зрением все хорошо. Трепетание предсердий, полная блокада левой ножки (возможно, где V5-6?). Клинику опять заначили на закуску? Цитата
DoctorЗло Опубликовано 27 Марта, 2008 в 09:16 Автор Жалоба Опубликовано 27 Марта, 2008 в 09:16 Скрость непонятна, на верхней пленке aVl, aVf, если у меня со зрением все хорошо. Трепетание предсердий, полная блокада левой ножки (возможно, где V5-6?). Клинику опять заначили на закуску? Тады уж на десерт... Не, на ентот раз никаких заначек. Бабушка 84 лет, в раннем восстановительном периоде ОНМК, в глубоком маразме, жалоб по данной причине не предъявляет, токмо мычит... Нас вызвал дед, думает, что супруге сапсем плохо... Кожа бледно-розовая, теплая. АД 110/70 (её родное), хрипов в легких нема. Кусок пленки с V4-V6 где-то потерял (на этом месте в аппарате пленка кончилась, доснимали...). Если поверите на слово, блокады там никакой не было, шло трепетание предсердий... Цитата
Vakik Опубликовано 28 Марта, 2008 в 23:08 Жалоба Опубликовано 28 Марта, 2008 в 23:08 Кусок пленки с V4-V6 где-то потерял (на этом месте в аппарате пленка кончилась, доснимали...). Если поверите на слово, блокады там никакой не было, шло трепетание предсердий... Спасибо, коллега, на слово верю... Цитата
чУмNick Опубликовано 31 Марта, 2008 в 14:36 Жалоба Опубликовано 31 Марта, 2008 в 14:36 ...существуют несколько теорий электрофизиологии трепетания...Это не теорий несколько, а эл/физ. механизмов несколько! Конкретно в одну большую чашу "МА-ТП" исторически сливали аритмии как минимум 3-х механизмов: множество микро-реентри, макро-реентри по предсердию, работа эктопических очагов. С попытками разделить их по частоте, по регулярности АВ проведения и т.п.Так вот в приведенном примере судя по виду была работа эктопического очага. В то время как собственно к трепетанию стоит относить лишь макро-реентри (с пилой). ИМХО. ... на фоне ТП может возникать ФП, но обратный переход видится затрудненным...Увы и ах! Трансформируешь, бывалоча, сверчастой ЧПЭКС классическое ТП в ФП (для вящего контроля ЧСС), а оно пофибриллирует-пофибриллирует и обратно в пилу перекинется. Видать петля макро-реентри накатанная как колея от трактора. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.