Качать или не качать?

[Taravan]

С трупным разложением в моргах справляются хорошо - боюсь что и это уже не критерий биологической смерти.

[Bembis]

А может прошел секретный приказ по оживлению,т.к. в моргах места заканчиваются?!

 

Ну так дорогие товарищи Тараван и интар, до вечера закрываю глаза, потом весь бред будет удалён вместе с желающими продолжать мусорить в спец. разделе, ибо от темы отошли в совершенно другое обсуждение. Кстати у нас есть об этом тема, я конечно же понимаю её актуальность, но, пожалуйста, давайте соблюдать какую то логичность и последовательность. Типа порядка, что ли.

[Taravan]

А в чём соб-но претензии? Я предложил критерии для определения биологической смерти. Вы в них сомневаетесь.Аргументация ваша сводится к обычному набору блевотины типа: троллизм, флудерство, хулиганство вот приплели. Сказками кормите про оживление мёртвых.

Давайте так - ЭКГ в студию, чтобы изолиния, а потом синусовый ритм. Я таких лично не видел. По крайней мере на скоряке. И без всяких там операций на остановленном сердце которые к СЛР никакого отношения не имеют. На крайняк воспользуйтесь фотошопом. Я думаю у вас это единственный возможный вариант.

P.S. "асистолия" в 2 секунды не считается, в 10 тоже . 5 минут давай, или хотя бы 3, чтоб я доехать успел.

[Bembis]

И без всяких там операций на остановленном сердце которые к СЛР никакого отношения не имеют.

 

 

...не имеют только в том случае, если восстановление сердечных сокращений спонтанное. А при другом раскладе это самая настоящая ЦКПР с подключением всех возможностей развёрнутой реанимации в операционной.. Но спорить с вами не стану.

[eps]

Taravan, я чет в шоке

асистолия для Вас = биологическая смерть??? и качать не надо???

складывается очучение , что вы или терапевт, или у вас деффицит общения и вы привлекаете к себе внимание таким не хитрым способом

 

насколько я помню из школы виды остановки сердца : 1)требующие дефибрилляции ( фибрилляция желудочков, ЖТ без пульса) 2) не требующие дефибрилляции ( асистолия ,ЭМД). А про виды останоки сердца\кровообращения не требующие реанимации я чёт упорно не могу вспомнить... может я тупой?

и вообще

приказ Минздрава РФ от 4 марта 2003 г. N 73

http://www.jurbase.ru/2006_archive_federal_laws_of_russia/texts/sector057/tes57651.htm

 

предлагаю тему переименовать в " Сидеть или не сидеть с доктором Taravan ? "

 

Я предложил как признак биологической смерти...

ОЙ! держите меня семеро!! *127 ОН!! предложил!! Не вели казнить, царь батюшка!!

[MicDoc]

ой , тОлсто...

[Basic]

Ух как тему раскачали аж на 8 страниц

Всем, кто не качал, пора свечки в церковь нести ))и сухари сушить

Реанимировать надо!! не зря же возим целый чемодан и Амбу..кто если не мы

[Taravan]

Taravan, я чет в шоке .................

Звезда в шоке! Ну что сказать? Лечитесь.

 

... может я тупой?

Может. Проверьтесь.

 

..... Но спорить с вами не стану.

И не надо. Признайтесь что не правы и всё. Здесь вам не там( в операционной ).

 

Реанимировать надо!

 

Много отреанимировал? Реаниматор ............в! Продемострируй наглядно хоть один случай . Слабо?

 

Ух как тему раскачали аж на 8 страниц

Тема принципиальная, заболтанная и запиаренная донельзя. Одна проблема - оживлённых мало, демострировать некого. Вся скорая на просторах бывшего СССР "качает" с одинаковым нулевым результатом несколько десятилетий. Сафар уж умер, а они всё качают. Это мне напоминает ситуацию с анализами кала на яйца глист. Анализы регулярно брали у всех поступающих в стационар и (отрицательные естественно)подклеивали в историии болезни. Миллионы анализов. Десятилетиями. Я никогда не видел положительного результата( и даже не слышал о таком ).

 

.....вы или терапевт..........

Да терапевт, а что? Вы типа крутой ремок что ли?

 

приказ Минздрава РФ от 4 марта 2003 г. N 73

Своими мозгами думать не привык конечно. Оно понятно,не терапевт.

 

предлагаю тему переименовать в " Сидеть или не сидеть с доктором Taravan ? "

Сиди, сиди мил человек. Комуто ж надо парашу выносить.

 

не зря же возим целый чемодан и Амбу..кто если не мы

Я так понял аргументы кончились?

[drkris]

Как обычно интересная тема сползла во флуд и взаимные подколы...

[docent]

Это не подколы, это даже не язвительные подковырки, это банальное хамство. А стало быть и следующие за этим санкции http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/11919-preduprezhdenija-i-bani/page__view__findpost__p__266853

[drkris]

Это не подколы, это даже не язвительные подковырки, это банальное хамство. А стало быть и следующие за этим санкции http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/11919-preduprezhdenija-i-bani/page__view__findpost__p__266853

Ну, экспрессивностью в этой теме отличился не только уважаемый коллега Тараван, но и некоторые другие участники, но понес наказание он один...Понятно, что он - одиозная личность, но, к сожалению, это часто бывает у людей с хорошими мозгами и немалым опытом работы...

[ФОРМАлин]

Таким образом, надёжных объективных ранних признаков биологической смерти мы не имеем. Асистолию на ЭКГ не считаю, ибо она не отражает давность наступления смерти (с этим не поспорит даже Taravan). Все остальные признаки эфемерны, или, скорее, умозрительны. Однако, думаю, что ни один адвокат, будь он хоть семи пядей во лбу, не сможет доказать, что у конкретного умершего не было этих признаков на момент осмотра бригадой (в частности, с-ма Белоглазова). К моменту суда состояние трупа будет таково, что установить это не представится возможным. По сему, если в карте вызова это будет описано, то опровергнуть это будет невозможно. 

 

Мне же важно установить, когда больной перестал подавать признаки жизни (очевидные для родственников, например - перестал дышать). Для меня время смерти отсчитывается от этого момента. Понимаю, что это условно, но по другому - никак. Что касается реанимационных мероприятий, то, как я сказал, это зависит от ситуации и определяется целями. Цели три. 

 

1 Восстановление жизнедеятельности

 

2 Работа на публику

 

3 Тренировка навыка реанимации

 

В каждой конкретной ситуации и у каждого конкретного врача они будут варьировать, возможно даже сочетаться в разных вариантах. Результат же будет таким, каким он будет в документах отчетности (карте вызова). Грамотно написанная, она сможет в какой-то мере защитить врача.

 

Что касается временнЫх параметров. 30 минут - это время проведения реанимации, а не экспозиция с момента прекращения дыхания и кровотока. Если больной не получал реанимационного пособия 20 минут, его кора совершенно точно мертва (при обычных условиях). На начало р-мероприятий отводится 3-5 минут. Потому, формулировка такая: "Со слов родственников, больной перестал подавать признаки жизни (перестал дышать) 10-20 минут назад.". Для меня она уже является основанием полагать, что наступила биологическая смерть. Если и буду качать, то уж никак не ради первой цели.

[docent]

...но понес наказание он один...

Уважаемый drkris, не уверен, что Вам была бы приятна подобная экспрессивность одиозной личности с хорошими мозгами и немалым опытом, примененная лично к Вам:

- ... может я тупой?

- Может. Проверьтесь.

Реаниматор ............в!

Своими мозгами думать не привык конечно.

Сиди, сиди мил человек. Комуто ж надо парашу выносить.

Или может кому то, к кому она обращена, эта экспрессивность нравится? Выскажитесь пожалуйста, кому приятно быть обхамленным одиозной личностью, пускай и с хорошими мозгами и немалым опытом, и я впредь буду знать, что по отношению к вам подобное обращение, выражения и фразы являются допустимыми и приемлемыми. eps, Basic, вам как?

И второе: других хамящих, да так, что из-за этого уже прошло две жалобы и одно устное предупреждение по этому поводу, я в этой дискуссии не узрел.

[Bembis]

Что касается реанимационных мероприятий, то, как я сказал, это зависит от ситуации и определяется целями. Цели три.

 

 

 

Абсолютно согласен, поменял бы только пункт 2 и 3 местами, если по важности группировать. Приятно наконец в теме читать професиональный подход и обоснованное мнение.

[Граф]

Полностью согласен с ФОРМАлином и Bembis'ом. Нельзя упускать случай лишний раз сработать бригаду, тем более, что проведения реанимационных мероприятий зачастую требуют родственники. Мои фельдшера вначале часто недоумевали по поводу "зачем качать?", но потом поняли, с какой целью все это устраивается. Работа бригады СМП в реанимационной ситуации должна идти на автомате. Этот автоматизм вырабатывается далеко не сразу. Все, конечно же, зависит от конкретной ситуации, но если вы приезжаете на тело с неизвестным сроком давности прекращения кровообращения и видите решительно настроенных родственников - то почему бы не освежить знания и навыки?

[SMA]

в Бакулевке было много случаев внеплановой остановки сердца. Часто с плачевным результатом... Но я был свидетилем 2 воскрешений с 15-минутным прямым массажем сердца. Причём 40-летнего мужика били раз 5 дефибриллятором -- энергия 70 Дж/50 Ом, внутренние электроды. А во втором случае порвали кабели "ложек". Пока искали ещё один детский комплект, пока стерилизовали... Запустилось само. Через 15 минут ПРЯМОГО массажа сердца. Девочке было около 10 лет...

[ФОРМАлин]

Ну, с интраоперационной остановкой сердца, да ещё и с прямым массажем сердца понятно. Это совершенно другой вопрос. По крайней мере, здесь нет сложности с определением момента наступления клинической смерти. Да и прямой массаж сердца эффективнее непрямого, при условии, что сердце уже открыто.

[Bembis]

в Бакулевке было много случаев внеплановой остановки сердца. Часто с плачевным результатом...

 

У нас практически на столе смертей нет, ибо не восстановить сердечную работу в таких условиях надо ещё "уметь", другой вопрос как скажется всё это, десятикратные дефибрилляции и долгий срок АИК и вспомогательного кровообращения на постоперационный период - вопрос ещё тот. Тем не менее, во время восстановления он не обсуждается даже тогда, если чисто технически операция произведена не совсем гладко. Вам, как сотруднику КХ клиники скажу, что удлинение срока искуственного кровообращения играет на руку хирургам ибо далеко не всегда технически отлично сделанная операция означает хорошый исход постоперационного периода. Это один из самых не приятных моментов в отношениях между хирургами и реаниматологами, думаю понятно почему.

[ББ]

Вопрос бессмысленный, в своей постановке. Жить все хотят одинаково. А так можно до абсурда дойти - зачем вырезать аппендикс и выпускать гематому из головы, все всё равно рано или поздно умрут.

Никогда не понимал тех, кто своё бездействие оправдывает - "старость" или "онкология"... Извините, коллеги, не вы это начинали не вам и прекращать. Мы действительно - не боги...

[docent]

ББ, в очередной раз браво!

[SMA]

Bembis, Вы абсолютно правы. Однако видел я и пару успешных операций, длившихся более 2 суток. Причём 2 суток было АИКа и пациенты живые и здоровые.

 

А качать надо до тех пор, пока есть шанс откачать хотя бы овощ...

[ФОРМАлин]

А качать надо до тех пор, пока есть шанс откачать хотя бы овощ...

Правота этой фразы заключается в том, что заранее мы не можем однозначно сказать, что получится в результате. Овощ или нет. Потому и говорю, что тема очень сложная. Сложнее, чем кажется. Очень индивидуально всё, нюансов много. Вот только овощ иногда хуже, чем труп. Спросите у родных.

[docent]

А качать надо до тех пор, пока есть шанс откачать хотя бы овощ...

C первой частью фразы согласен, со второй конечно же нет. Почему сегодня говорят не столько о сердечно-легочной, сколько о сердечно-легочно-церебральной реанимации. Хотя когда качаешь, никогда не знаешь, восстановятся ли высшие психические функции или нет, поэтому все равно качаешь до того или иного исхода. Но когда после успешно проведенной сердечно-легочной реанимации у тебя в отделении зреет "овощ" - это страшно. Страшно потому, что как правило это молодые люди (старики уходят быстро даже после успешной на первых порах реанимации от прогрессирующих мультиорганных расстройств, ресурсы организма уже не те); страшно, потому что у них молодые жены/мужья и маленькие дети; страшно, когда ты понимаешь, что получился апалик, но родственники еще радуются, что сохранена жизнь дорогому человеку, не отдавая отчета - что это за жизнь; страшно видеть родных, когда они начинают понимать - что же случилось; страшно, когда они потом, после выписки его/её домой, приходят (посоветоваться по уходу/питанию) с полностью потухшими глазами...

[SMA]

если есть надежда откачать "овощ", то есть надежда, что овощ окажется рыбкой или черепашкой... Как в анекдоте. А надежда должна умирать последней. А если человека бросить, а он выживет -- как Вы тогда ему в глаза посмотрите? Как на Вас посмотрят его родные? И попробуйте сами влезть в шкуру пациента...

[Димон на зелёнке]

Извините за не осведомлённость, но сколько такой "овощ" может прожить при должном уходе? Видел таких молодых, красивых и жующих интубационные трубки... Приятного мало.