Качать или не качать?

[drkris]

Правила (30 минут) + мой оптимизм и осторожность (мало ли, вдруг "недокачал" ) (10 минут)

Т.е мысли коллег о возможности получения в таком случае декортиканта, изложенные ими на предыдущих страницах этой темы, не пугают?

[SMA]

я вот где-то читал, непомню где правда, что в случае подозрений смерть определяется посредством ЭЭГ. Если такой закон и вправду есть, то все декортиканты трупы и их можно закапывать. В таком случае и качать надо всех, а морг разберётся.

[drkris]

смерть определяется посредством ЭЭГ.

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПРИКАЗ

 

20 декабря 2001 г.

N 460

 

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА

НА ОСНОВАНИИ ДИАГНОЗА СМЕРТИ МОЗГА

 

http://zakon.forens-med.ru/doc/mz/3_3_114.html

[Bembis]

Этого не требуется - в принципе, известна продолжительность нормального функционирования КОРЫ головного мозга в условиях отсутствия ее адекватной оксигенации. Не надо устанавливать смерть мозга у пациента, у которого в течение 20 минут отсутствует дыхание и сердечная деятельность - кора там 100% погибла (случаи глубокой гипотремии и прочие казусы не берем в расчет, ок?)

 

Согласен, если позволительно, хочу добавить, что оксигенация крови сама по себе не столь критична, на сколько критична само отсутсвие перфузии ГМ. Хотя результат от этого не меняется, тем не менее достоверно уточнить время самой остановки кровообращения трудновато. Потому как потеря сознания, замеченная окружающими и вызывающими помощь, вовсе и не всегда отражает время остановки перфузии ГМ. Все острые ситуации с внезапными заболеваниями и травмами на ДГЭ практически всегда следует решать в пользу СЛР (за отсутсвием разумеется убедительных признаков биологической смерти) и говорить о СЛЦР в таких условиях (ДГЭ) трудно. Ничего страшнее, чем достижение целей оределённых Формалином как 2 и 3 не произойдёт. Решение о дальнейшем же при мозговой смерти, в случае удачной реанимации, но с потерей коры, принимать следует на госпитальном этапе. На ДГЭ такие вопросы не решают, по мне это вообще преступление. Хотя бы по отношению к тем пациентам, которые ждут донорские органы.

[УченикМСС]

Т.е мысли коллег о возможности получения в таком случае декортиканта, изложенные ими на предыдущих страницах этой темы, не пугают?

Конечно пугает. Даже не догадываетесь - как.На такие случаи завещания пишут.

Но терять человека тоже не хочется.

Да и вообще - все зависит от обстоятельств. Каждая реанимация уникальна.

Может сейчас, в жару, и 20 минут хватит, чтобы с чистой душой констатировать. А в другое время? При других обстоятельствах?

 

Кстати, вопрос.

У людей старшего возраста, как я понимаю, метаболизм замедлен?

Просто вспомнилось, как наши спасатели в Турции вытащили из под завалов довольно бодрую бабушку. С момента землетрясения прошло около недели.

При СЛР этот фактор можно учитывать? Или он "мимо кассы"?

 

Поддерживаю Bembis'а.

 

Поддерживаю Bembis'а.

[Trepalcin]

Поддерживаю Bembis'а.Поддерживаю Bembis'а.

Что его поддерживать,он сам ноги переставляет...Поддерживают обвинения прокуроры в суде.Они будут смотреть в инструкцию.Сколько минут отведено - столько и надо...чтоб комар носу не подточил...

[SVD]

Проблема в том , что в существующем законе нет, а возможно и не может быть временных показателей , когда можно не оказывать реан. мероприятия.

[Trepalcin]

Оно и к лучшему...Хороший пробел в законе...Для нас...Для догоспитального этапа...

[SVD]

Оно и к лучшему...Хороший пробел в законе...Для нас...Для догоспитального этапа...

Не факт.

Так как:

надёжных объективных ранних признаков биологической смерти мы не имеем.

[Trepalcin]

Все сомнения на суде толкуются в пользу обвиняемого...Так что если кто нажалуется - ( на нас )- все неопределённости нам помогут.

[SVD]

Все сомнения на суде толкуются в пользу обвиняемого...Так что если кто нажалуется - ( на нас )- все неопределённости нам помогут.

В нашей стране , это вряд ли. Тому много примеров.

[SMA]

слушайте, господа! Качать-некачать я ещё понимаю -- мало ли случаев, когда откачивают овощ, а в это время ещё десять умирают некачаными... Но обсуждение в такой теме особенностей прикрытия задницы на суде в случае недокачки -- это, ИМХО, перебор!

 

З. Ы. Готов получить заслуженное наБАНание...

[ФОРМАлин]

А Вы у Формалина спросите, почему так долго.

Ну, я не про Москву. Но не только в Москве есть пробки. 

 

У нас с доездами проблем особых нет. Да и БИТ никому из врачей вызвать на себя не придёт в голову. Сами всё лечим, сами всё возим. Оборудование и медикаменты есть, и они не плохие. Вот я вам говорил, что доезд у нас был 4 минуты. С ларингеальной маской и "амбушкой" наголо. Если бы чуть пораньше вызвали (а не спустя 20-30 минут после остановки дыхания - со слов самих же родственников. Которые (слова) ни подтвердить, ни опровергнуть не представляется возможным), стал бы реанимировать не задумываясь. Потому нам очень нужен временнОй критерий. Пусть условный, среднестатистический. Всё-равно, в некоторых ситуациях и от него будем отступать (надеюсь, на пользу больного). Но он нужен именно нам, для обоснования своих действий или бездействия. 

 

...Но обсуждение в такой теме особенностей прикрытия задницы на суде в случае недокачки -- это, ИМХО, перебор!

Да вам-то что? Для вас это всего-лишь очередное реалити-шоу "Час в суде". Здорово посмотреть, семки погрызть. А нам, знаете, переквалифицироваться в лесорубы неохота. Тема насущна, тема актуальна. Потому и обсуждаем, заметьте, не в среде инженеров-техников, а среди коллег. Может быть, даже чему-то учимся, перенимаем опыт.

[Ко-ХЕР]

ледствие онкозаболевания, повторного нарушения мозгового кровообращения и травмы, несовместимой с жизнью. В таких случаях проводится адекватная симптоматическая терапия, направленная на уменьшение страданий (обезболивание).

 

 

Я задавал вопрос по этому поводу. Ответ: качать до био смерти

[Trepalcin]

Даже физически трудно...Даже впятером (последний раз мы с фельдшером да реанимационная бригада трое) убитого 10киловольт электрика качали...40 минут...и то устали...

[ФОРМАлин]

...качать до био смерти

То-есть до какого момента? Объясните мне пожалуйста.

[чУмNick]

...Ответ: качать до био смерти

Вот это да! "Закачать до смерти!"

Бредятина!

[Trepalcin]

слушайте, господа! Качать-некачать я ещё понимаю -- мало ли случаев, когда откачивают овощ, а в это время ещё десять умирают некачаными... Но обсуждение в такой теме особенностей прикрытия задницы на суде в случае недокачки -- это, ИМХО, перебор!

Мы эти..как их? во! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

 

Вот это да! Закачать до смерти!Бредятина!

Чой-та? Так и диагноз пишется.Нозология,осложнения,затем клиническая смерть,затем биологическая смерть .

 

В стационаре в диагнозе не пишут про биологическую смерть? А мы пишем.И эти и отличаемся от стационара.

[medikkkkk]

Согласен на все 100 с drkris и формалин

А непрофильным товарищам в разделе лечим по моему мнению делать вообще нечего.

 

Чой-та? Так и диагноз пишется.Нозология,осложнения,затем клиническая смерть,затем биологическая смерть .

 

В стационаре в диагнозе не пишут про биологическую смерть? А мы пишем.И эти и отличаемся от стационара.

 

А мы так не пишем ...

[чУмNick]

...Чой-та? Так и диагноз пишется...

Так и пишете - "закачка до смерти"? Или "состояние после СЛР"? А куда пишете - в основное или в осложнения? Вряд л ж сопутствующий...

[Trepalcin]

Так и пишете - закачка до смерти? Или состояние после СЛР? А куда пишете - в основное или в осложнения? Вряд л ж сопутствующий...

Если выжил-в диагнозе отмечаем ,,клиническая смерть,, Если умер-после ,,клиническая смерть,, пишем ,,биологическая смерть,, Можем отметить ,, состояние после реанимации,,

 

А вообще со смертью не шутят...

[чУмNick]

...Если умер-после ,,клиническая смерть,, пишем ,,биологическая смерть,,...

Ну, у нас в диагнозе про клиническую и биологическую смерти не пишут. Пишут конкретнее - "ФЖ от...", "Асистолия от..."

Собственно говоря меня умилило само построение чьей-то фразы

...качать до био смерти...

... а Вы стали уверять, что так же дословно в диагноз пишете.

 

...со смертью не шутят...

Да! Хотя и не все с этим согласны

Мы эти..как их? во! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 ...

[Bembis]

Вообщем то, если была КПР, то пишем просто exitus letalis и время. Хотя наверное можно писать биологическая смерть. Но как то непривычно. На самом деле мы незнаем границ прекращения всех биологических процессов и любая инструкция по этому поводу нелепа. Ex. letalis же более отражает результат процесса нашего вмешательства.

[Trepalcin]

Ex. letalis же более отражает результат процесса нашего вмешательства.

Оценил.Изящно.

[Граф]

Уважаемые коллеги, попытки найти достоверные признаки биологической смерти сразу после окончания клинической не имеют под собой никаких оснований и вот почему. Дело в том, что клиническая смерть и те самые пять минут - очень условное понятие, отражающее то максимально возможное время, в течение которого головной мозг конкретного индивидуума способен прожить в условиях полной аноксии. Это время очень индивидуально и сильно зависит прежде всего от длительности процеса умирания. Пять минут - это когда молодой практический здоровый человек получает, скажем, электротравму с развитием фибрилляции желудочков. У пациентов, умирающих медленно, клиническая смерть как таковая практически отсутствует - необратимые изменения внутренних органов наступают практически одновременно с остановкой сердечной деятельности, которая является логическим этапом течения основного заболевания.

 

Клиническая смерть - не морфологическое, а чисто клиническое понятие, не имеющее четких границ окончания и перехода в биологическую.

 

Тактика СМП в случае невозможности точного установления времени наступления клинической смерти и при отсутствии явных признаков биологической (трупное окоченение, гипостазы, помутнение роговицы и симптом Белоглазова - он встречается, кстати, но не в первые 10-20 минут) сводится к обязательному проведению реанимационных мероприятия в полном объеме. Это не обсуждается. Решение вопроса о целесообразности их проведения не входит в компетенцию СМП. Достаточно вспомнить, что даже в стационарных условиях решение о констатации смерти мозга принимается не одним врачом единолично, а консилиумом специалистов.