Врач, фельдшер, парамедик - каждому свое?

[Karapuzik]

Читаю и офигеваю!!!!! А давайте водителей научим делать иньекции, с апаратурой обращаться и пусть возят в стационар. С делаем стандар, что водитель ставит капельницу, включает кислород, одевает воротникк и везёт.

[нарколог]

Парамедики по американскому образцу - это конечно неплохо,но ... Возникает несколько "но":в сутки по Москве-матушке проходит около 6,5-7 тысяч вызовов, из коих госпитализируются примерно 10% пациентов.От подобной нагрузки городские больницы буквально "задыхаются",представьте себе насколько увечится процент госпитализации при введении системы парамедицины.Штатовский парамедик лишен права самостоятельного назначения терапии,он выполняет алгоритм и доставляет пациента ко врачу.В отечественных реалиях подобные действия приведут к парализации работы стационаров и "санитарным потерям" среди населения.Сейчас магнезия с доставкой на дом старухе с гипертонической болезнью облегчает работу и без того перегруженых поликлиник.Ну и опять-же дает ей ,старухе,возможность реализовать свое конституционное право на бесплатное здравоохранение.

ИМХО,для перехода на парамедицину Россия еще не созрела.Необходимо придать приемным отделениям стационаров функции пунктов оказания первой врачебной помощи,консультативно-диагностические функции,сохранить и развивать систему неотложной помощи,оставив за "03" собственно ургентные состояния на улице и производстве.

[Paramedic112]

Нарколог,

абсолютно верно. Это нормальная система, когда приемные отделения больниц работают в связке со скорой помощью. При всем при том, что в бригаде работает врач, и он не в состоянии многого сделать на ДГЭ, поэтому лучше отвезти пациента в приемное отделение и там сделать обследование, анализы... оказать помощь и...отправить на домашнее лечение.

Карапузик,

а что плохого в том, что водитель будет уметь делать иньекции, ставить капельницу, обращаться с аппаратурой, включать кислород, одевать воротник? Или это доступно только человеку с высшим образованием? На скорой бывают такие ситуации, когда лишняя пара рук не помешает, а если эти руки еще и будут понимать смысл происходящего и уметь что то делать- вобще супер! Почему в той же пресловутой америке могут, а у вас нет? Ведь как приятно и легко работать, когда пациент грузится в машину, а мониторчик готов, капельница собрана... На той же реанимации пациента покачать, помочь проаспирировать, подать необходимое для интубации, подключить монитор...или пусть со своим средним образованием сидит в машине пока вы со своим высшим ######хаетесь?

[eddyv]

нарколог прав и не прав:

 

при такой нагрузке на приемные покои действительно лучше чтобы на 03 работал врач который может оставлять дома.

но...

парамедик имеет право использовать лекарства и процедуры без врача,а также ставить диагнозы и решать о приоритете госпитализации (я говорю о нашем 3-ех летнем варианте подготовки,а не 6-ти месячном американском).но правда что более 70% госпитализируются даже после решения проблемы вызова (астма,АД,PSVT...итд)

[040181]

а также ставить диагнозы

А сори за глупый вопрос. Что понимается под диагнозом? Это полноценный диагноз или симптомы и синдромы? Т.е. ОКС или инфаркт миокарда.

[doc]

Это полноценный диагноз или симптомы и синдромы? Т.е. ОКС или инфаркт миокарда.

Это зависит от того, что на ЭКГ.

 

Нарколог прав.

Приемное отделение среднестатистической израильской больницы устроено так:

- общее приемное (своего рода большой зал, в котором стоят кровати, отделенные друг от друга занавесками.) Туда везут все, кроме травмы, детей и рожениц.

- приемное травмы (тоже большой зал, в котором стоят кровати, отделенные друг от друга занавесками).

- детское приемное (туда везут детей до 16 или до 18 лет, это зависит от больницы).

- женское приемное (в основном, роженицы. Явная гинекология).

- шоковая комната.

На уровне приемного отделения нет такого понятия "профильная больница". Все больницы многопрофильные. На уровне стационара, есть больницы, которые больше занимаются одной конкретной проблемой, есть, занимающиеся другой.

Если бы московские больницы были устроены по такому принципу, то необходимость в таком количестве врачебных бригад отпала бы сама-собой.

[perox]

Нарколог,

 

а что плохого в том, что водитель будет уметь делать иньекции, ставить капельницу, обращаться с аппаратурой, включать кислород, одевать воротник? Или это доступно только человеку с высшим образованием? На скорой бывают такие ситуации, когда лишняя пара рук не помешает, а если эти руки еще и будут понимать смысл происходящего и уметь что то делать- вобще супер!

Абсолютно согласен. У меня 2 постоянных водителя и обоих научил ставить капельницы, работать с аппаратурой, качать. Несколько раз очень помогало! А в карте ВСЕ можно и не писать

[doc]

А в карте ВСЕ можно и не писать

Даже не думайте об этом! В один "прекрасный" день Вы сможете за это ОЧЕНЬ сильно поплатиться.

[Paramedic112]

perox

Извините, не понял...Вы в картах пишите кто колол, кто качал?

[Karapuzik]

а что плохого в том, что водитель будет уметь делать иньекции, ставить капельницу, обращаться с аппаратурой, включать кислород, одевать воротник?

Я имел в виду, что будет только водитель и не кого больше

Мне интересно, как происходит оказание помощи?? Что спрашиваете, как мыслите, что пременяете и в зависимости от чего?

[Paramedic112]

Начну с того, что парамедики у нас самостоятельно работают ТОЛьКО на перевозке из дома в больницу, по заказу семейного врача, и транспорт из больницы домой. В линейных бригадах парамедики ездят с фельдшером иногда с врачем. Руками умеют делать все, что необходимо уметь на ДГЭ, при этом не надо думать, что голова в процессе не участвует. Нас ведь учат врачи, причем очень хорошие врачи, не один год отработавшие на скорой и если надо, спрашиваем то же, что и все. Тут на форуме много скепсиса высказывается про алгоритмы, но вы же понимаете, что в медицине, а тем более в экстренной, голова необходима. Как было правильно подмечено ранее, медицина не стоит на месте и нас информируют о различных достижениях в мировой медицине и если надо- обучают, и своевременно проводятся различные курсы... так что парамедик со стажем около двух лет, уже не хуже медсестры разбирается во многих вопросах, конечно при условии, что он проявляет интерес. Скажу больше, есть такие парамедики, которые учат работать студентов медучилищ... Оказание помощи происходит так же как и у вас, но с учетом местных особенностей. У нас все бригады оснащены одинаково. Аппаратура, медикаменты...единственно не на всех фельдшерских бригадах есть перфузор и аппарат ИВЛ. Так что работаем...

[medik]

Начну с того, что парамедики у нас самостоятельно работают ТОЛьКО на перевозке из дома в больницу, по заказу семейного врача, и транспорт из больницы домой. В линейных бригадах парамедики ездят с фельдшером иногда с врачем. Руками умеют делать все, что необходимо уметь на ДГЭ, при этом не надо думать, что голова в процессе не участвует. Скажу больше, есть такие парамедики, которые учат работать студентов медучилищ...

Все что и требовалось(если требовалось) доказать и незачем было разводить эту бесполезную дискуссию.....

[Paramedic112]

На этом форуме уже не первый раз ломают копья об парамедицину. Многих пугают "ненормальные медики", а на самом деле они ничем не хуже медиков. Просто на западе существует разделение. Те кто занимаются оказанием экстренной помощи на ДГЭ- они не медики, а те кто лечат в больнице- медики. И каждый специалист в своей области. Пресловутые американские парамедики имеют несколько ступеней и базис никто самостоятельно работать не поставит! А вторая ступень- это уже три года обучения и уровень фельдшера со всеми вытекающими, но при этом он называется парамедик, потому что работает не в больнице... и доказывать тут нечего, просто разобраться с понятиями...

[MR112]

Если пошла речь, то вот учебное (!) пособие финских медсестер скорой помощи (назовем так, ибо, ибо если перевести буквально то будет полный бред) непосредственно при училище. Настоящая, упакованная по мама не горюй, боевая карета-танк. Стоимость... не знаю, но новая стоит порядка 60 000 - 80 000, и легко все 100 000 евро тоже. .

[Труповоз-54]

Упс. Раймо, а для чего в качестве тренажёра в училище иметь настоящий автомобиль? На мой взгляд это непомерное расточительство. Нет, я понимаю, оборудование. Им потом с ним работать. Но сама машина-то им зачем? Или их заодно ещё и водить учат?

[MR112]

Учат всему.

Да, oни ведь сами водят.

 

На водителей здесь деньги не тратят. Медик всегда лучше знает, что и как везти. Да и проблем меньше. А водят как асы.

[Джелкс]

Народ, что за спор? В Штатах и в России абсолютно разные медицинские доктрины. В Штатах больного везут к врачу - и для этого там есть парамедики, работающие по алгоритмам, лечащие по синдромам и не тратящие времени на постановку направительных диагнозов. Задача - максимально быстро доставить больного в п/о, оказав по пути необходимую помощь. В эту доктрину у них вписывается все! И ПДД, и взаимодействие с другими службами, и страховая медицина... Ведь там если едет скорая, водители обязаны сьехать на обочину. Пробки разьезжаются!!! Плюс там почти нет непрофильных вызовов - если ты вызвал не по делу, тебе просто это не оплатит страховая компания, а удовольствие не из дешевых.

В России же врача везут к больному. И собсно врач проводит диагностику (время), принимает решение о необходимости госпитализации (время), стабилизирует пациента (время)

Лирическое отступление: А стабилизирует он его, потому что иначе не довезет. У штатовских парамедиков есть дефибрилляторы, амбушки, ВСЕ владеют техникой интубации и пр., плюс время доезда до больницы - 5-10 мин. А у нас - вперед, довези-ка больного в 9 утра до кардиоблока 13-й больницы. Минут 40 можно ехать.

госпитализирует его (время).

 

Трудно сравнивать, что лучше. Имхо, нам не хватает 1) банальной социальной защищенности - скорую могут не пропускать на светофоре, посылать на ножевое без ментов и т.д... 2) качества обучения - из моих однокурсников никто не умеет интубировать, ставить подключичку... Да больше половины вены колоть не умеет!!! 3) денег на аппаратуру. У нас ни на одной бригаде нет ДФ, ЭКГ просто разваливаются...

P.S. Только не надо разводить флуд в стиле "вот **** и **** все разворовали, и поэтому нет денег". Разговор не об этом.

[fyntik2212]

В Америке, парамедики не имеют высшего медицинского образования, главная задача превезти больного в больницу, они не думают о диагнозе...Действуют они строго по инструкции даже если это полная чушь и если действия могут навредить пациенту они все равно действуют по инструкции...

А в россии к тебе приезжает профессионал с высшем медицинским образованием.

[eddyv]

хочу вмешаться и сказать что профессионализм никогда не был проблемой парамедиков (я говорю про нас,не знаю как в Америке).Высшее образование иногда не имеет никакого значения в ситуациях при которых надо работать быстро и эффективно.

А вот компетентность в экстренной медицине важна и по моему играет главную роль на СМП.

добавлю про высшее образование - можно получить (факультет экстренной медицины) например на котором я учусь.3 года обучения

[унтер]

fyntik2212,

они все равно действуют по инструкции...  

А у нас(по крайней мере Москва) действуют не по инструкции?

[Paramedic112]

Вот и имеете проблемы, что не по инструкции

[Slava]

Вот и имеете проблемы, что не по инструкции  

Не согласен категорически. Во-первых, в большинстве регионов инструкции, пусть слабые, но все же есть + профессиональная подготовка.

Во-вторых, интрукцией все ситуации не опишешь.

Например: тело лежит на улице б/с, анамнеза нет. Что там по Вашей инструкции - шейный воротник? Ага, хорошая терапия для обдолбанного наркуши. Или при низком АД - капельницу ставим? Тогда с чем и в каком объеме и с какой скоростью? Например, при ОИМ? Зальете вы этот инфаркт, господа парамедики... А покойнику от ваших инструкций легче уже не будет.

 

Пример из жизни: остановка в пути - повод ж 25 задыхается, была кл. смерть?

Об-но: АД 110/70, ЧД 36, кож. покровы - резко гиперемированы, дыхание резко затруднено. Что, кислород давать будем и БА лечить? Как бы не так. Девочка скорости накушалась просто. Терапия - феназепам 2,0 в/в и пинка - домой.

[MR112]

Инструкций говорите нет - ну, ну

Парамедик - парамедику рознь, они оооочень разные. Да и высшее, знаете не показатель. Например. Я закончил медицинскую школу (после 12 летки), через пару лет эту школу торжественно ПЕРЕИМИНОВАЛИ в колледж. Теперь люди получают высшее профессиональное. А программа, осталась прежней. Да и в законе (отдельный закон есть - буквально Лечебный закон) права и ответственность - одинаковы, идентичны. Так что степень ничего сама по себе не говорит. Надо смотреть что учили, где учили, на чем и с каким оборудованием (манекены ЭКГ, мониторы, дефы, инкубационные куклы…, машины) , да и вообще на каком уровне, сколько конкретных часов по конкретным предметам, специализацию….

И еще, как можно критиковать систему парамедицины, если вы ее в работе не видели? Я видел обе. У всех свои плюсы и минусы.

 

Ну и про элементарное уважение просто помолчим….

[Paramedic112]

Slava

Чего вы докопались до шейных корсетов?

Всем

Многие скептически относящиеся к парамедикам форумчане, очень часто упоминают высшее образование, другими словами распускают пальцы, но на этом же форуме пишут о том, что подготовка в учебных заведениях оставляет желать лучшего, интубировать не учат, вены пунктировать не умеют, аппаратурой пользоваться...тоже не получается, хотя бы по тому, что ее нет...но в парамедиков камень бросить надо, мол никогда парамедик не заменит врача! А никто и не говорит, что это надо делать! Каждому свое, врачу- лечить, желательно в болнице, а парамедику- оказать первую помощь "в поле" и доставить к врачу, живого. И ветка форума так называется "...каждому свое!" Раймо правильно высказался. Образование образованием, а то как, чему и на чем учили...тоже играет огромную роль и прежде чем кидать камни, стоило бы попробовать обе системы, но опять же. С завтрашнего дня перейти на другую систему СМП НЕВОЗМОЖНО! Это процесс долгий и не всегда легкий... но сейчас не об этом.

[eddyv]

Слава - не знаю как в России но у нас очень важна та часть которая идет после отвоза пациента - суд.обколовшийся нарк,ОИМ,девка с экстази - которые не госпитилизированы и умерли - это долгий суд,потеря работы итд.

так что скажу:

парамедицина это не только воротники и капельницы...

никакой парамедик не будет сомневаться перед кардиоверсией или интубацией (например) и не должен для этого вызывать на себя другую бригаду.все равны в обучении,учились по одной программе и следуют одним алгоритмам.конечно же они не врачи (даже не близко) и в глубоких осмысленных диагнозах они хромают (или вообще не ставят)....вопрос сколько такие диагнозы нужны на СМП

 

а кстати насчет ОИМ - а вы извините лечите его дома?мы даем нитраты и морфин в соответствии с давлением,аспирин,кислород и гепарин и везем на шунтирование...

а насчет нарка - вы не были там до приезда,а может ему надавали бейсбольной битой и когда ему уколят налоксон он встанет,согнет голову и будет квадраплегом...хотите в суде оправдываться?не думаю