Должна ли скорая помощь отвезти пациента на снимок?

[Стас]

Опишу ситуацию: бабушка (79 лет) упала, очень сильные боли в бедре, встать не может, сидеть не может, дотрагиваться больно. Вызвала скорую, скорая приехала, осмотрела визуально, пощупала ногу, сказала всё нормально, бабуль, перелома нет, обезболивающий не уколола и уехала... Через сутки из другой области приехали родные, приняли решение всё таки свозить бабушку на рентген (районная больница в 25км от бабушкиного посёлка). Не буду описывать, что испытала бабушка, добираясь до авто. Рентген показал перелом шейки бедра.

Подскажите, пожалуйста, имела ли скорая право так поступать?

[Slava]

28 минут назад, Стас сказал:

имела ли скорая право так поступать?

Нет.

[Стас]

29 минут назад, Slava сказал:

Нет.

Спасибо, Slava!

[MicDoc]

1 час назад, Стас сказал:

имела ли скорая право так поступать?

Если ровно всё что Вы описываете-так и было, то нет. Вопрос в том, как бабушка со сломанной шейкой и болями оказалась дома, чтобы через сутки дождаться родственников. 

[Стас]

А может кто-нибудь поподробнее расписать что именно нарушили работники? Какие нормативные акты или законы?

4 минуты назад, MicDoc сказал:

Если ровно всё что Вы описываете-так и было, то нет. Вопрос в том, как бабушка со сломанной шейкой и болями оказалась дома, чтобы через сутки дождаться родственников. 

Дело было так: вечером примерно в 20.00 она падает на улице, во дворе дома. С трудом заползает в дом до телефона, звонит соседке. Соседка приходит, помогает раздеться и взобраться на диван, они принимают решение пока не звонить ни в скорую ни родне, т.к. уже поздно (у неё ещё дедушка лежачий), и может быть утром станет легче. Утром легче не стало, вызвали скорую, дальше вы знаете (

[Taravan]

Перелом шейки бедра в этом возрасте в полном смысле травмой не является. Лечится на дому хирургом поликлиники. При страстном желании родственников оперируется. Операция не лёгкая, с  хорошо известными последствиями, наиболее частыми из которых является декомпенсация старческой энцефалопатии и психоз. Это гораздо хуже самого перелома. 

Оставленные дома пациенты иногда начинают самостоятельно  ходить по квартире в ходунках.

Так что однозначного ответа по тактике нет, нужно смотреть исходное состояние пациентки и оценить все риски.

Так же тактика зависит от местных особенностей здравоохранения и развитости ортопедической службы в регионе. Там где операции поставлены на поток результаты как правило лучше.

 

[MicDoc]

4 часа назад, Стас сказал:

Утром легче не стало, вызвали скорую, дальше вы знаете (

Если шейка была сломана как надо и причиняла страдания то заползание домой ... обычно если болит то болит так что человек кричит, и при движении боль усиливается. + конечность не  функционирует. С таким она бы орала во дворе и рано или поздно к ней приехала СМП да вывезла. 

Если шейка была сломана по сценарию "вколоченный перелом", то он и болит существенно меньше, и подвижность ограничивает слабее. Его СМП в условиях дома, куда бабка сама заползла, вполне могли расценить не как перелом, а как ушиб. Учитывая отсутствие явных признаков перелома, опыт по удачному перемещению самой себя домой и лежачего дедку, с вероятностью 146% бабка на тот момент от доставки в стационар отказалась, т.к. и сама знала что он не за углом, и СМП явно ей сообщила что туда отвезут, а назад, в случае отсутствия необходимости-своим ходом. 

Про укол скорее всего было так, бабка дома соседке на боли жаловалась жаловалась, а соседка то ей и принесла таблеток всяких, и выпила она их, и боль уменьшилась, и суточная доза была употреблена (анальгин да кеторол есть у всех остеохондрозных бабок). 

А вот дальше, по мере прибытия родственников, тактика кардинально поменялась, все решили бабку лечить и обследовать чем больше тем лучше, что и произошло. Далее, с таким задором, вероятен сценарий из поста выше. К сожалению, отсрочено прибывающие родственники часто так задорны что им жизненно необходим виноватый в том, что не всё так как им хочется. В данной ситуации это СМП, которая не свезла бабку сразу. А бабка скорее всего не поехала по своей воле, но этот тезис затрудняет обвинение СМП и его можно не очень принимать во внимание. 

Это типовой сценарий жалобы, которые я по долгу службы разбираю.

Мне видится так. 

 

[Стас]

4 часа назад, MicDoc сказал:

Если шейка была сломана как надо и причиняла страдания то заползание домой ... обычно если болит то болит так что человек кричит, и при движении боль усиливается. + конечность не  функционирует. С таким она бы орала во дворе и рано или поздно к ней приехала СМП да вывезла. 

Если шейка была сломана по сценарию "вколоченный перелом", то он и болит существенно меньше, и подвижность ограничивает слабее. Его СМП в условиях дома, куда бабка сама заползла, вполне могли расценить не как перелом, а как ушиб. Учитывая отсутствие явных признаков перелома, опыт по удачному перемещению самой себя домой и лежачего дедку, с вероятностью 146% бабка на тот момент от доставки в стационар отказалась, т.к. и сама знала что он не за углом, и СМП явно ей сообщила что туда отвезут, а назад, в случае отсутствия необходимости-своим ходом. 

Про укол скорее всего было так, бабка дома соседке на боли жаловалась жаловалась, а соседка то ей и принесла таблеток всяких, и выпила она их, и боль уменьшилась, и суточная доза была употреблена (анальгин да кеторол есть у всех остеохондрозных бабок). 

А вот дальше, по мере прибытия родственников, тактика кардинально поменялась, все решили бабку лечить и обследовать чем больше тем лучше, что и произошло. Далее, с таким задором, вероятен сценарий из поста выше. К сожалению, отсрочено прибывающие родственники часто так задорны что им жизненно необходим виноватый в том, что не всё так как им хочется. В данной ситуации это СМП, которая не свезла бабку сразу. А бабка скорее всего не поехала по своей воле, но этот тезис затрудняет обвинение СМП и его можно не очень принимать во внимание. 

Это типовой сценарий жалобы, которые я по долгу службы разбираю.

Мне видится так. 

 

MicDoc, спасибо за красочный сценарий. Но я задал конкретные вопросы по конкретной ситуации. Если вы не в силах ответить грамотно, то не нужно писать не по теме.

5 часов назад, Taravan сказал:

Перелом шейки бедра в этом возрасте в полном смысле травмой не является. Лечится на дому хирургом поликлиники. При страстном желании родственников оперируется. Операция не лёгкая, с  хорошо известными последствиями, наиболее частыми из которых является декомпенсация старческой энцефалопатии и психоз. Это гораздо хуже самого перелома. 

Оставленные дома пациенты иногда начинают самостоятельно  ходить по квартире в ходунках.

Так что однозначного ответа по тактике нет, нужно смотреть исходное состояние пациентки и оценить все риски.

Так же тактика зависит от местных особенностей здравоохранения и развитости ортопедической службы в регионе. Там где операции поставлены на поток результаты как правило лучше.

 

Ответ тоже не по теме.

[Taravan]

Вы уважаемый сами то свой первый пост читали ?

 

10 часов назад, Стас сказал:

......скорая приехала, осмотрела визуально, пощупала ногу, сказала всё нормально, бабуль, перелома нет, обезболивающий не уколола и уехала... 

Подскажите, пожалуйста, имела ли скорая право так поступать?

 

Так вот, по пунктам скорая помощь имеет право : 

1. Приезжать

2. Смотреть визуально

3. Щупать ногу

4. Говорить, что всё нормально

5. Не колоть обезболивающих

6. Уезжать

[Ветеринар]

При травме "шейки"  бедра (до рентгена)  на догоспитальном этапе диагноз перелом может быть только верхней трети правого или левого бедра. Тактика ведения пациента одинаковая это адекватное обезболивание, транспортная иммобилизация и доставка в дежурный хирургический (травматологический) стационар. В случае отказа пациента от предложенной госпитализации - активное посещение врачом поликлиники. 

Самое главное, с какой целью интересуется автор? Если "попить крови наших коллег" или "срубить бабала по случаю", то частично соглашусь с мнением, что ошибочно диагностировав ушиб ...

6 часов назад, Taravan сказал:

Лечится на дому хирургом поликлиники.

Если, желание улучшить оказание помощи пожилым людям в сельской местности... Обратитесь на прием к руководству райбольницы и в отделение скорой помощи, посмотрите в глаза тех сотрудников или сотрудника и выслушайте его версию произошедшего. Не ошибается только тот, кто не работает.  

[Taravan]

38 минут назад, Ветеринар сказал:

При травме "шейки"  бедра (до рентгена)  на догоспитальном этапе диагноз перелом может быть только верхней трети правого или левого бедра.Тактика ведения пациента одинаковая это адекватное обезболивание, транспортная иммобилизация и доставка в дежурный хирургический (травматологический) стационар. 

Глупость пишите. Советская тактика вести переломы шейки бедра на дому не требовала никакого рентгена, потому, что лечение проводилось хирургом поликлиники, для которого постановка такого диагноза без рентгена никакой проблемы не составляла.

Я не хирург поликлиники, но проблем с диагностикой такой патологии как правило тоже нет.

Современная тактика лечить таких больных в стационаре не всегда оправдана и сильно зависит от обстоятельств, в том числе региона проживания. В мегаполисах можно, но не всегда нужно оперировать, на периферии не советую. В большинстве случаев когда я не советовал родственникам пациента операцию я к сожалению отказался прав - вскоре после операции развивается психоз. Хронический. И хорошо оперированная нога перестаёт всех интересовать , вплоть до проклятий в адрес хирургов. Чёрез месячишку родственники начинают вешаться. Так что в большинстве случаев я за советскую консервативную тактику и ходунки. 

P.S. Хронический психоз в данном случае означает, что старушка целыми днями напролёт орёт, что родственники её убивают и мажет калом стены.

Несколько неожиданный эффект от операции, но тем не менее закономерный.

[Ветеринар]

Как бы не были суровы реалии, я согласен с вами по поводу тактики консервативного ведения пациентов с переломом шейки бедра. Но вот разделят ли наше мнение представители страховых компаний? Что касается рагионов, то оперативное лечение редкость, но хирург поликлиники На Дому ещё бОльшая редкость. 

[Стас]

21 минуту назад, Taravan сказал:

Глупость пишите. Советская тактика вести переломы шейки бедра на дому не требовала никакого рентгена, потому, что лечение проводилось хирургом поликлиники, для которого постановка такого диагноза без рентгена никакой проблемы не составляла.

Я не хирург поликлиники, но проблем с диагностикой такой патологии как правило тоже нет.

Современная тактика лечить таких больных в стационаре не всегда оправдана и сильно зависит от обстоятельств, в том числе региона проживания. В мегаполисах можно, но не всегда нужно оперировать, на периферии не советую. В большинстве случаев когда я не советовал родственникам пациента операцию я к сожалению отказался прав - вскоре после операции развивается психоз. Хронический. И хорошо оперированная нога перестаёт всех интересовать , вплоть до проклятий в адрес хирургов. Чёрез месячишку родственники начинают вешаться. Так что в большинстве случаев я за советскую консервативную тактику и ходунки. 

P.S. Хронический психоз в данном случае означает, что старушка целыми днями напролёт орёт, что родственники её убивают и мажет калом стены.

Несколько неожиданный эффект от операции, но тем не менее закономерный.

Taravan, я преклоняюсь перед вашими познаниями. Но к сожалению всё что вы пишите не имеет отношения к изначально заданному вопросу.

[Стас]

Я думаю здесь все люди взрослые и не глупые. И все прекрасно понимают о чем идет речь. Я сейчас наблюдаю ту же картину, что и в районной больнице. Когда рассказываю ситуацию, все в один голос кричат: да, скорая была не права! Но когда начинает доходить до мозга, что кто-то реально накосячил и что чья-то голова полетит, а может и не одна, то все начинают юлить, увиливать, оправдывать нерадивых сотрудников и обвинять во всем психованных родственников и саму бабку! Ох уж эта проклятая бабка! И типа при вколоченном не так уж и больно и обезболить не нужно, и такое вообще не лечится, какой вообще смысл везти куда-то, пусть лежит теперь до самой смерти, всё равно старая! Как не стыдно вам, как не стыдно???? Ведь все вы клятву давали! Но, как говорится рука руку моет.... Я бы посмотрел, как поступила та бригада, приехав не к этой бабке, а например к маме губернатора или мера или рядового депутата? Или как она поступила бы приехав к своей собственной маме? 

[Taravan]

Вероятно вы ждёте от нас обвинений к бригаде СМП в совершении диагностической ошибки - вам уже объяснили, что ошибки такого рода не редкость, но как правило не влияют на исход заболевания. Во всяком случае у нас недостаточно сведений о преморбидном состоянии пациентки чтобы строить суждения. Могло быть правильным доставить в стационар , а могло и нет.  Мы не знаем региона, состояния ортопедической службы в нём, финансовых возможностей родственников. Мы не знаем локальных приказов органов здравоохранения, а значит о реальной практике лечения подобных состояний в данной местности. Судить об этом по практике такого города как Москва по меньшей мере глупо, вы не находите ?

27 минут назад, Ветеринар сказал:

.. Что касается рагионов, то оперативное лечение редкость, но хирург поликлиники На Дому ещё бОльшая редкость. 

А я намеренно пишу о том, что хирург не "лечит", а " ведёт" . Ведь по сути никакого лечения в таком случае нет , а о профилактике пролежней и принципах ухода родственники могут посмотреть и в ЮТубе.

[Taravan]

14 минут назад, Стас сказал:

... Я бы посмотрел, как поступила та бригада, приехав не к этой бабке, а например к маме губернатора или мера или рядового депутата? Или как она поступила бы приехав к своей собственной маме? 

Да никак не стыдно. Свои аргументы я изложил. Подождите результатов хирургической лечения и потом поговорим кому стыдно. Может вполне оказаться, что бригада СМП этой пациентке жизнь спасла. 

Что касается губернатора и его возможностей , то вы правы на все 100. Я бы лично увёз и бабушку губернатора и даже рядового депутата - у них как правило достаточно средств чтобы организовать качественное анестезиологической пособие , уход и реабилитацию. Но какое это отношение имеет к вам , вы богаты ?

[Ветеринар]

Ув. Стас не забывайте о том, что возможности медицины безграничны, ограничены возможности пациентов. На счёт родственников, так если вы думаете, что закончив медучилище мы получили эликсир бессмертия для себя и своих родственников, то это не так. Моя прабабушка получила аналогичную травму в 86лет и была прооперирована. После этого прожила ещё 8 лет передвигалась по квартире 3 года с палочкой затем 4 года на ходунках. Операция теоретически бесплатная, стоила по тем временам 2000 год что то около 800 американских рублей. 

[Лис]

12 часов назад, Стас сказал:

Подскажите, пожалуйста, имела ли скорая право так поступать?

Вы вопрос изначально ставите некорректно.

Тут речь не правах (это вообще - к Конституции), а о функциональных обязанностях, которые регламентируются должностными инструкциями, клиническими протоколами, приказами МЗ РФ, требованиями  ТФОМС и еще массой местечковых нюансов.

Если вас интересует, обязана ли была бригада увести пациентку в больницу в тот же вечер, однозначного ответа на него (даже с учетом изложенной вами информации и принятии ее, как 100%  объективной) дать нельзя.

Если врачи добросовестно заблуждались ( что могло иметь место быть в силу смазанной клиники данного вида переломов у пожилых), то упрекнуть их можно только в диагностической ошибке. Объективно степень ответственности врача в этом случае определяет КЭК. Но это в том случае, когда последствия ошибки серьезно отразились на состоянии больного и течении заболевания.

В этом случае надо было вызывать повторно, объяснять ситуацию, что бабушка ходить перестала, боли усилились. Думаю, на второй раз отвезли уже бы.

Если диагноз изначально был поставлен, но в госпитализации было отказано - надо смотреть нормативку, по которой работают врачи. Возможно, что в региональных алгоритмах госпитализация при переломе шейки бедра не прописана, а рекомендован амбулаторный осмотр хирурга. В этом случае бригада все сделала верно, о чем вам и говорит Тараван.

  

 

[Slava]

1 час назад, Taravan сказал:

не требовала никакого рентгена, потому, что лечение проводилось хирургом поликлиники, для которого постановка такого диагноза без рентгена никакой проблемы не составляла.

Я не хирург поликлиники, но проблем с диагностикой такой патологии как правило тоже нет

Может поделитесь опытом, как от чрезвертельного перелома отличить?

[Taravan]

Зачем ? Тактика изменится ?

[Slava]

9 минут назад, Taravan сказал:

Зачем ? Тактика изменится ?

Да, принципиально. Я тут недавно только описывал случай досуточной смерти вследствие чрезвертельного перелома бедра. "Разборки" были, конечно, т.к. диагноз был установлен по результатам СМЭ.

[Taravan]

Дайте ссылку. Сдаётся мне что вы хитрите с возрастом и другими деталями.

[Slava]

15 минут назад, Taravan сказал:

Дайте ссылку. Сдаётся мне что вы хитрите с возрастом и другими деталями.

Ссылку на что? 

Банальная история. Бабушка упала дома, сломала ногу. На ДГЭ предположили ушиб, но на всякий случай все же отвезли с переломом шейки бедра. На следующий день бабушка улетает в шок в т/о 67 больницы, и умирает от жировой эмболии. На снимках - чрезвертельный перелом бедра (косой, примерно с расхождением 8 мм). По требованию родственников переводится для  СМЭ, где установлена именно эта причина смерти.

[Taravan]

Всё это чрезвычайно трагично, но ваш случай только доказывает, что ТС в корне не прав. Вы не находите ?

[lex]

5 часов назад, Стас сказал:

Но я задал конкретные вопросы по конкретной ситуации. Если вы не в силах ответить грамотно, то не нужно писать не по теме.

видимо. следует понять-"вам задан конкретный вопрос- как  засудить медиков и получить денег? А вы начинаете умничать"

 

2 часа назад, Slava сказал:

2 часа назад, Taravan сказал:

Зачем ? Тактика изменится ?

Да, принципиально. Я тут недавно только описывал случай досуточной смерти вследствие чрезвертельного перелома бедра.

не понял- вы считаете . что жировой эмболией осложняется чрезвертельный бедра, но не осложняется перелом шейки?Или  при изменении тактики процент  развития жировой эмболии значительно меняется?