Два фельдшера пойдут под суд

[Cox]

Только что, Slava сказал:

Ага, и еще протезировать дыхательную функцию, владеть управляемой гемодиллюцией, проводить лабораторные исследования, грамотно лечить ХИБС, ХОБЛ и т.д., катетеризировать все и вся... ну чего там еще до кучи? И, заметим, за заработную плату на уровне СРЕДНЕГО персонала.

Непонятно, как вас всех тут объ... манывают?

Хм, странные рассуждения. Образование фельдшера подразумевает под собой самостоятельную диагностическую работу, соответственно и знание ЭКГ необходимо, особенно на скорой. Только при 100% количестве бригад укомплектованных врачами - это не требуется, но тогда фельдшер вообще не нужен на скорой будет. достаточно медсестры будет. 

Даже просто учитывая требования к работе, где практически на любом вызове надо снимать ЭКГ. Но ведь недостаточно просто снять плёнку, надо понимать что на ней нарисовано прибором. Приехали на живот, сняли ЭКГ, там ОИМ, ну так это же понимать надо, нарушения ритма тоже понимать надо. Не везде есть кардиопульт. У нас его нет. И с кем я должен что-либо решать по ЭКГ? У нас есть места, где вообще никакой связи нет. Да и бывают ситуации, когда не кардиопульта и не до консультаций, и надо же понимать, что на плёнке.

А про катетеры... Вас послушать, так фельдшер ничего уметь и знать не должен. Есть категория реально сложных вызовов, где нужны реально знания врача и его умения, но это крайне малая часть вызовов, да и врачей способных с этими вызовами справится не так уж и много, объективно говоря.

[Slava]

1 минуту назад, Cox сказал:

Есть категория реально сложных вызовов, где нужны реально знания врача и его умения, но это крайне малая часть вызовов, да и врачей способных с этими вызовами справится не так уж и много, объективно говоря.

Тут выше про самообман написал уже. Работая за врача, Вы врачом не станете, а вот получить неприятности, о чем собственно тема - пожалуйста.

Если врачи не справляются - это их проблема. Они за это деньги получают. А Вы из каких соображений? 

4 минуты назад, Cox сказал:

Образование фельдшера подразумевает под собой самостоятельную диагностическую работу

Ага, только по ставке медсестры. Разницу не улавливаете что ли? Или каждый труд не должен быть оплачен?

[Cox]

4 минуты назад, Slava сказал:

Со стажем и в 30 лет часто можно не отличить. Сходите на курсы ЭКГ-диагностики, если не совсем понимаете о чем это. 

Касательно уточнения функций, передачи фельдшерских отделений в ВУЗы, изменении качества образования, статуса диплома и последующей заработной платы уже достаточно написал в других темах.

А на сегодня - это обман, а для Вас - самообман. Вот и все.

Главное не где учат, а как учат. И если чел хочет научиться, то он научится, а если не хочет, то всегда найдёт оправдания. В нашей стране все помешаны на всяких бумажках. Платить должны не за статус бумажки, а за ответственность работы и за грамотно выполненную работу. А так ваши ВУЗы выпускают достаточное количество неграмотных, неспособных ЭКГ прочитать.

[Slava]

6 минут назад, Cox сказал:

Вас послушать, так фельдшер ничего уметь и знать не должен

Должен оказать доврачебную медицинскую помощь и госпитализировать на носилках. С последним почему-то у всех повально проблемы. 

[Ветеринар]

3 минуты назад, Cox сказал:

Да и бывают ситуации, когда не кардиопульта и не до консультаций

А бывает пленка на ЭКГ закончилась, или аккумулятор сел. Тактика посимптомная+госпитализация, там уже и ответственный врач СМП в приемном отделении ждёт. ЭКГ-манипуляция диагностическая, а ошибка тактическая! (пошли дурного, за ним другого) Хорошо, что нас не коснулось, а любого могло. 

[Мяхалыч]

1 минуту назад, Slava сказал:

Ага, только по ставке медсестры.

У наших фельдшеров зарплата несколько повыше, чем у медсестёр. Но не радикально.

[Slava]

1 минуту назад, Ветеринар сказал:

ЭКГ-манипуляция диагностическая, а ошибка тактическая! (пошли дурного, за ним другого)

Данная смерть - результат оптимизации здравоохранения. Кардиобригады сократили, БИТы также, расширили профстандарт, отчитались и успокоились. А кто учить и платить будет? 

Если "лечащий фельдшер", так учить и платить нужно иначе. А так не система медицинской помощи, а какая-то авантюра со смертельными исходами.

[Ветеринар]

5 минут назад, Slava сказал:

Ага, только по ставке медсестры. Разницу не улавливаете что ли?

Ставки=должностные оклады, у медсестер и фельдшеров отличаются, но вот МАЙСКИЕ указы указывают доходы среднего И МЛАДШЕГО медперсонала довести до уровня...(до одного уровня)

[Slava]

Только что, Ветеринар сказал:

МАЙСКИЕ указы указывают доходы среднего И МЛАДШЕГО медперсонала довести до уровня...(до одного уровня)

Ну вот, разобрались наконец.

[Cox]

3 минуты назад, Slava сказал:

Тут выше про самообман написал уже. Работая за врача, Вы врачом не станете, а вот получить неприятности, о чем собственно тема - пожалуйста.

Если врачи не справляются - это их проблема. Они за это деньги получают. А Вы из каких соображений? 

Ага, только по ставке медсестры. Разницу не улавливаете что ли? Или каждый труд не должен быть оплачен?

Моя заплата выше медсестренской, не радикально конечно, тем не менее. Ещё за самостоятельную работу накидывают. Суть не в этом. Вы мне что хотите сказать, что я не должен уметь ЭКГ читать? Или что? Или я должен приезжать на вызов и из себя дурочка строить? Я никак понять не могу. Допусти, я тупой и малограмотный фельдшер, пуская слюни, приезжаю на перевозку с панкреатитом в аул, снимаю ЭКГ, ибо должно быть, не смотрю, что там ОИМ нижней стенки, кидаю больного в машину и везу. Ничего не делая. Или поставив ему спазмолитики, которые противопоказаны, потому что я же фельдшер, а значит мыслить - это не моё, и потом больной у меня ласты клеит в салоне. И я такой у прокурора - ну я же фельдшер... Я ничего не должен знать и уметь. Бу-бу-бу.

[Ветеринар]

2 минуты назад, Slava сказал:

Данная смерть - результат оптимизации здравоохранения

Озвучат ли в зале суда?

 

[Dr.Snaut]

3 минуты назад, Slava сказал:

Должен оказать доврачебную медицинскую помощь и госпитализировать на носилках. С последним почему-то у всех повально проблемы. 

Проблема чисто технически-силовая - большинство фельдшеров - женщины или девочки и даже вдвоём они стокилограммовую "баУшку", у которой одна ягодица толще торса взрослого среденестатистического мужика, они даже при сверхнапряжении и полном выпадении маток ниже колен, вряд ли поднимут и спустят в машину с уровня обычной пятиэтажной "хрущёбы". Даже мужчине это бывает нелегко, не говоря уже про то, что через десяток лет его гарантировано ждут протрузии межпозвонковых дисков, паховые грыжи и прочие "прелести" последствий выездной работы. И, как справедливо заметил один персонаж из "Уральских пельменей" - "А оно мне надо?".

[Cox]

15 минут назад, Slava сказал:

Должен оказать доврачебную медицинскую помощь и госпитализировать на носилках. С последним почему-то у всех повально проблемы. 

Доврачебную помощь-то тоже, наверное, надо оказать грамотно, а не лишь бы было. И чтобы даже эту помощь грамотно оказать, ЭКГ хорошо бы знать.

[Slava]

11 минут назад, Cox сказал:

Или я должен приезжать на вызов и из себя дурочка строить?

Ну если выполняете более дорогостоящую работу дешево (ну, как узбеки в Москве), наверное, да. Если есть желание самоутвердиться, то сначала жену и детей накормите, а потом др... или пи..те сколько влезет. Хоть бесплатно.

6 минут назад, Dr.Snaut сказал:

Проблема чисто технически-силовая - большинство фельдшеров - женщины или девочки

А чего они на "скорой" в принципе делают? Я уже выше отметил: давайте с функциями определимся.

 

[Dr.Snaut]

8 минут назад, Cox сказал:

Моя заплата выше медсестренской, не радикально конечно, тем не менее. Ещё за самостоятельную работу накидывают. Суть не в этом. Вы мне что хотите сказать, что я не должен уметь ЭКГ читать? Или что? Или я должен приезжать на вызов и из себя дурочка строить? Я никак понять не могу. Допусти, я тупой и малограмотный фельдшер, пуская слюни, приезжаю на перевозку с панкреатитом в аул, снимаю ЭКГ, ибо должно быть, не смотрю, что там ОИМ нижней стенки, кидаю больного в машину и везу. Ничего не делая. Или поставив ему спазмолитики, которые противопоказаны, потому что я же фельдшер, а значит мыслить - это не моё, и потом больной у меня ласты клеит в салоне. И я такой у прокурора - ну я же фельдшер... Я ничего не должен знать и уметь. Бу-бу-бу.

Коллега, вас призывают не к тупости, а к выполнению простой житейской истины - "Не берите на себя чужих обязанностей, это избавит вас от чужих ошибок!". Читаете прекрасно ЭКГ? Интубируете? Ставите "подклюки"? Да флаг вам в руки, молодец! Возможно, когда-нибудь своими умениями и навыками спасёте жизнь близкому вам человеку, если, не дай Бог, возникнет такая необходимость. Но заниматься этим на линии, играя в доктора Хауса, доказывая самому себе, что круче вас - только варёные яйца - неразумно, поскольку даже если спасёте 1000 пациентов, а 1001 умрёт во время вашего самоотверженного превышения должностных инструкций, то про первую тысячу никто не вспомнит, а вот за этот - скорее всего вполне прогнозируемый исход - вас будут пинать долго и с наслаждением, и хорошо - если только административно, а не кирзачами в СИЗО. Уловили суть?

[MicDoc]

9 минут назад, Cox сказал:

я же фельдшер, а значит мыслить - это не моё

Как раз Ваше, в этом и отличие кардинальное от м/с. Сами принимаете решения и теоретически должны адекватно (в меру своих сил и знаний) реагировать на происходящее. Чтение ЭКГ, емнип, в задачи фельдшеров входит, но т.к. обеспечить приемлемое качество этого не получается-и развели всякие педерачи на кардиопульт и блаблабла. Но отсутствие возможности передать ЭКГ не дает права убрать плёнку в карман, сказать "нуегонах" и вести себя как будто плёнка не снималась. Прокурор будет рад такому признанию, не надо так его радовать. А вот как будет организована экспертиза этой ЭКГ, достаточно ли ЭКГ наглядна и однозначно свидетельствует об , в данном случае, ОИМ, или серединка на половинку и вообще ориентироваться надо на клинику-это хз. Но неснятая ЭКГ это не предпринятая попытка выяснить что с телом, т.е. залёт. Имеючи плёнку проще съехать на "не разобрался в зубчиках", чем не снявши и "не предпринял необходимое действие для уточнения д-за и определения тактики". В первом случае выхватит еще и ст врач, который по идее должен плёнки с высоты врачебного образования смотреть и или подтверждать отсутствие ЭКГпризнаков беды, или засылать актив с командой "вывозите быстро но нежно".

 

18 минут назад, Ветеринар сказал:

Озвучат ли в зале суда?

Чем больше шума привлечёт и чем меньше ссаться будут эти 2 девы-тем больше на это шансов. А если рошаль какой решит в тель-а-визор с этим выплыть-и вовсе айс.

[Dr.Snaut]

29 минут назад, Slava сказал:

А чего они на "скорой" в принципе делают? Я уже выше отметил: давайте с функциями определимся.

 

"Причём тут суп, когда такие дела на кухне?!" (с) Давайте запретим женщинам выходить на линию - кстати, я тоже считаю, что на линии женщине не место - и кое-как ещё телепающаяся кобыла под именем "служба скорой помощи", громко пёрднув уходящим женским контингентом, вывалит синий административный язык и тут же околеет прямо поперёк дороги в наше светлое будущее. Вы этого хотите?

[Slava]

3 минуты назад, Dr.Snaut сказал:

Вы этого хотите?

Я это уже сделал (нет, мы не против приема на работу женщин, не обязательно мастеров спорта, а хотя бы со сданными нормами ГТО). И дабы не околеть, отбираем средний персонал все же по принципу физподготовки. 

ЭКГ у нас кардиологи хорошо читают... 

[Мяхалыч]

8 минут назад, Dr.Snaut сказал:

Вы этого хотите?

У нас женщины почти все неслабых комплекций, да и водители машины не охраняют. 

[Dr.Snaut]

8 минут назад, Slava сказал:

Я это уже сделал (нет, мы не против приема на работу женщин, не обязательно мастеров спорта, а хотя бы со сданными нормами ГТО).

В границах одной подстанции? Или станции целого города? Опять-таки - не обижайтесь, но шила в мешке не утаишь - Москва это не Россия, если зарплата московского фельдшера может привлечь на работу дееспособного мужика, то в остальной "Рассее" это далеко не так. Поэтому ваш рецепт вряд ли применим за границей МКАДа.

[Slava]

2 минуты назад, Dr.Snaut сказал:

Поэтому ваш рецепт вряд ли применим за границей МКАДа.

Есть другой рецепт, проверенный ранее в Москве. Когда водители СМП одно время стали получать заметно больше, масса хороших в том числе фельдшеров свалила в автокомбинат, т.к. нормального мужика должен беспокоить доход семьи, а не тонкости диагностики ОКС или другой "болячки".

Полагаю, что в Вашем регионе найдутся более достойные по оплате места работы для кормильца. Ну а ближе к пенсии можно и на участок свалить, и утолить душу лечебно-диагностическим процессом. Замечу, что об уголовных делах на "участковых" не слышал даже. 

11 минут назад, Мяхалыч сказал:

У нас женщины почти все неслабых комплекций

Я уже понял, что у Вас нескуШНА. 

[Ветеринар]

6 часов назад, Slava сказал:

Если есть желание самоутвердиться, то сначала жену и детей накормите

Более дипломатично звучало бы "Дай Бог всё уметь и нихрена ничего не делать!",scientia est potentia,  никто не заставит знания не применять на практике, а вот придерживаться единой тактики ведения пациентов задача руководства! Ув. Сох, "аксакалы" сайта пытаются вам объяснить, что на скорой приоритетное место не для "умных", а для "сильных", если вы в добавок ещё и "красивый(ая)" , то это скорее исключение из правил, а мы рассматриваем, как бы это грустно не звучало, типичный залет для сотрудников СМП. Что касаемо оплаты труда и интеллектуальной нагрузки на сотрудника, то аргументы коммерсанта Slava, нам "бюджетным нищебродам" парировать нечем! Он, как обычно, прав 100%. Если умный, то тебя ждет бабло в коммерческой системе, если альтруист (то твое место на линии при неадекватном, как правило руководстве, для которого  останешься в "оппозиции"), если слабохарактерный, то после скорой открыты все дороги от поликлиник, аптек, до кабинетов  предрейсового медосвидетельствования. Спор уже даже зашел в плоскость половой принадлежности сотрудников, что в принципе недопустимо. Если считать службу Экстренной, то почему львиную долю вызовов занимают "каптоприльные и жаропонижающие" вызовы, если считать, что слабому полу не место в системе 03, то необходимо убрать 95%системы, оставив бригады "медицины катастроф" и "центроспаса". Я считаю, что состоявшийся фельдшер скорой помощи не тот, кто мастерски орудует ларингоскопом и в темноте по ЭКГ отличит с-м Федерика от с-ма Морганьи - Адама - Стокса, а воспитает в своей смене думающего и грамотно действующего коллегу, не дав "свалить" после колледжа туда где проще!

[Cox]

6 часов назад, Slava сказал:

Ну если выполняете более дорогостоящую работу дешево (ну, как узбеки в Москве), наверное, да. Если есть желание самоутвердиться, то сначала жену и детей накормите, а потом др... или пи..те сколько влезет. Хоть бесплатно.

 

Если на вызове состояние больного требует от меня моих знаний и умений, то я их буду применять, естественно в рамках разумного, но стоять и делать вид, что я дурак и ничего не знаю и не умею, оправдывая себя, причём в первую очередь перед самим собой, что типа зарплата не ахти, я не буду. Я, хоть, и циничная сволочь, да и людей, как таковых, в принципе, не особо жалую, тем не менее способен различать чёрное и белое.

И ещё вопрос интересует, при развитии ургентного состояния у ваших друзей-родственников, вы бы какого фельдшера у них хотели видеть? Того, кто знает, умеет, и будет делать, или прикидывающегося дурачком? Или вообще дураком по жизни? И, пожалуйста, не надо говорить, что вы своих подтяните. Не всегда всё так красиво в жизни.

4 минуты назад, Ветеринар сказал:

Более 

У Славы, очень интересно вопрос поставлен относительно оплаты. Мол, если не платят, то пусть дохнут, а ты постой рядом с грустной харизмой. Я считаю, что если чел вписался в эту работу, за эту зарплату, то в любом случае работу надо выполнять качественно, либо не работать. Люди, когда у них экстренная ситуация, не виноваты, что у нас в стране всё на скорой через жопадзэ. А уж дети, тем более, в этом не виноваты. И оправдывать собственное бездействие уровнем зарплаты - недопустимо, да и просто низко. Что касается ЭКГ, то надо уметь определить угрозу, а не нюансы, грубо говоря. Если фельдшер снимает ЭКГ и там желудочковая тахикардия, то это надо знать и понимать, а не передавать на кардиопульт, если он есть, дозваниваясь туда и теряя время, или вообще забивая на всё это, по типу "ну что-то частит сердешко, нате вам Анаприлина пожевать".

[Cox]

Откуда вообще появятся грамотные сотрудники, если мы сами призываем к ничегонеделанию и неграмотности, по типу авось что. Если бы эта фельдшер из статьи на вызове включила мозг и имела хотя бы базовые знания по ЭКГ, она бы не залетела в такую жопу, как и вторая с неотложки. Их к этому привела их собственная неграмотность и некомпетентность, а также пофигизм. Надо же понимать, куда идёшь работать, и какая на тебе ответственность.

[mtd0427112@dlp]

Cox, я так и не понял - Вы видели ЭКГ по которой бригада пропустила ОИМ? Если нет, то о чём спор? Где говорится, что девочки не умеют читать ЭКГ? Возможно на плёнке всё кричит о инфаркте, а возможно - вариант, когда смотришь и говоришь - да нет тут ничего, но после смерти пациента смотрят уже знающие о летальном исходе и говорят - а вот посмотрите, тут в одном отведении депрессия на 1мм (ну к примеру) , на которую никто бы не обратил внимания при живой бабушке. Ведь никто не призывает к неграмотности, говорят о другом. Ну понимаете, вот ведь действительно выражение про кладбище у каждого врача совершенно не условно. Вот есть у меня знакомый доктор, он вспоминал, как  пропустил на ЭКГ инфаркт (по незнанию). "Отымели" его после во все дыры (не следственные органы а коллеги). Но его не посадили, не судили а он стал отличным врачом (это оценочное мнение многих его знакомых и пациентов). И думаю процентов 100% и одна десятая из нас, попадали в ситуации, которые могли привести к тюрьме - и просто бы не было этих самых врачей и фельдшеров пришедших к мастерству в профессии. Даже если кто-то скажет, что у него не было таких вариантов, может просто об этом не знать - ну съездил на вызов (за другую подстанцию к примеру), а на следующий день пациента похоронила другая бригада или вообще - пациент умер а дверь взломали через месяц (никому и в голову не придёт увязать с бригадой 03, которая возможно была за пару часов до смерти). Никто не призывает к разгильдяйству и отказу учиться или к праву врача на ошибку, просто наша профессия настолько ответственна, что реально каждый первый лечащий врач (фельдшер) может оказаться в тюрьме. Но, при всём при этом, вроде это и понимают но не делают и мало мальских шагов к изменению ситуации - а это и снижение нагрузки на врача (непомерная нагрузка бесспорно приводит к ошибкам - в Москве так категорически отказываются вводить 36 часовую раб.неделю - и у людей зачастую просто нет времени на учёбу. У нас вот фельдшер работая на полторы ставки тратит на дорогу в одну сторону более 6 часов - т.е. он полжизни в дороге на работу или с работы). Нет и нормальных, реально сильных курсов повышения квалификации (в основном профанация) (ну вот правда в Москве создали отличные курсы в Больнице Боткина, но туда попасть ну ооооочень сложно, а самостоятельно , за свои деньги - очееень дорого) и таких шагов , которые бы минимизировали врачебные ошибки не делается совершенно, делается всё наоборот - оптимизация здравоохранения привела к выводу тех же врачей со скорой и к перекладыванию, в общем-то врачебных функций (ну или к примеру акушерских - которых учили принимать роды 4 года) на фельдшеров (взять хотя бы выполнение педиатрических вызовов фельдшерами). Всё это и приводит к "лишним", зачастую необъяснимым смертям пациентов. Надо, безусловно надо самообразовываться, но врачам в этом нужна помощь методом настоящей оптимизации профессии а не то дерьмо, которое оптимизацией называют сейчас.

Ну да, понятно, что в суде эти рассуждения никого волновать не должны - есть ошибка,пропустил инфаркт - должно быть наказание - тюрьма + выплата материальной компенсации в несколько миллионов рублей (кстати, вероятно должен стоять вопрос и о миллионных зарплатах, как вознаграждение за спасённые жизни).

P.S. Кстати, в Москве есть приказ о  100 процентной передаче ЭКГ фельдшерскими бригадами на "кардиоскан", это в общем-то нормально (другой разговор,что хромает сама организация этого процесса - дозваниваться приходится иной раз в течении часа - но это другая история, опять же, в конкретном случае время на дозвон на кардиоскан было, если бы такая служба была - а там ведь и архив ЭКГ на большинство пациентов, если они ранее обращались на скорую). И вот в этом  случае дело бы на двух фельдшеров скорее бы всего заведено не было и пациент возможно бы жил и дальше. По крайней мере эта служба спасает от лишних ошибок, а администрацию защищает от претензий следственных органов - "мы стараемся минимизировать риск ошибок".