Кто более нужен на Скорой: врачи иль фельдшеры...

[markmayorov]

Осталось 2 малости:

1) Наштамповать семейных врачей...

2) Сотворить так, что бы население к ним пошлО...

3. Научить удалять вросшие ногти. Ибо это не так просто,как кажется...

[Dembel]

Полагаю, все, кроме москвичей (ну, может и питерцев ещё) от этой фразы упали под стол. Во всяком случае, мне не знаком ни один фельдшер, который бы проводил ЭИТ (если Вы имеете в виду электрокардиоверсию. Дефибрилляцию - бывает, но не часто).

Да всегда делают.

[Taravan]

Слушайте, коллега, ну объясните мне, старому идиоту - что в этой манипуляции такого сложного? Есть тахиаритмия, есть нарушение гемодинамики, есть прибор - ну, и бей током, усыпив больного. Где там место для полета клинической врачебной мысли?

То ли вы прикидываетесь, то ли дурочку валяете, то ли с кардиологией у вас проблемы - ну не все тахиаритмии в нарушением гемодинамики нужно лечить ЭИТ, далеко не все - я бы даже сказал, что меньшинство. Какой то вы псевдокардиологический максималист , экстремист я бы сказал. У выходцев из АиРа мы видим такое упрощенчество постоянно - от недостатка ума и знаний, дураку же всегда всё просто - раздать и поделить.

[ФОРМАлин]

Да всегда делают.

Сам давно делал?

[vedmed]

4.1 Дефибриллятор-монитор (бифазный импульс, встроенный принтер, электроды взрослые и детские, функции электрокардиостимуляции, пульсоксиметрии и неинвазивного измерения артериального давления) 1

Прибора нет, потому что бифазный импульс, встроенный принтер, электроды взрослые и детские, функции электрокардиостимуляции, пульсоксиметрии и неинвазивного измерения артериального давления, не есть функция синхронизации с ритмом. А вот кардиостимуляция очевидно имеется ввиду трансторакальная чрескожная...

(Пр. 541н) А стандарты бывают не только федеральные, но и региональные. Значит, зависит от региона.

А вот противоречить региональный стандарт стандарту федеральному не должен. Нет в федеральном- нет в региональном. И баста. На "нет" и суда нет.

А в обсуждаемой ситуации аритмогенного шока, оптимальное решение - ЭИТ

В виде электрической кардиоверсии, о которой в приказах ни слова...

Ну, и кроме того, там еще раздел есть Должен знать. А там такие строки: правила эксплуатации медицинского инструмента и оборудования

Не поверите, знаю.. А толку-то?

Вопрос довольно спорный. Потребности знает лучше скоропомощник, а вот схемы лечения - специалист

На самом деле ответ бесспорный : врач скорой помощи = врач-специалист. Ему и карты в руки.

[markmayorov]

. Для хорошего врача, в полном смысле этого слова, смп не работа-шабашка

Смотря,как работать...

[papaR]

А вот кардиостимуляция очевидно имеется ввиду трансторакальная чрескожная...

Где это написано?

Нет в федеральном- нет в региональном. И баста. На "нет" и суда нет.

Наоборот. Региональный может быть шире, лишь бы в квалификационные характеристики умещался

 

В виде электрической кардиоверсии, о которой в приказах ни слова...

ну, опять-двадцать пять.. Вы считаете, что ни слова, я считаю - что множество и слов и фраз.

 

Не поверите, знаю.. А толку-то?

Дйствуйте!

 

врач скорой помощи = врач-специалист

Безусловно, специалист. И фельдшер - специалист. Так и в 541н приказе написано "специалист". И прикол в том, что в реальности эти специалисты не различаются.

 

ну не все тахиаритмии в нарушением гемодинамики нужно лечить ЭИТ,

не все, но многие (имею в виду, конечно, ДГЭ)

 

Она не показатель. И нечего на неё равняться

именно показатель, на который надо (в этом) равняться

 

Неа. Это дорого. И потом, у меня - БИТ.

Тогда получается, что Вы оказываетесь приложением к оборудованию. А БИТ сейчас по приказам нет..

[SazMed]

Тема ни о чем. Можно было просто перечитать форумные анналы по этому вопросу и угомониться.

[ФОРМАлин]

А БИТ сейчас по приказам нет..

Де-юре, но не де-факто. Всё есть. И всё будет. И врач на скорой будет . И, кстати. Кто сказал, что такой бригады не может быть в принципе?

Объясните мне, зачем надо городам по 20-100 тыс. человек,по 150-300 тыс., да даже по 500-600 равняться на миллионник, да ещё - столичный? Попробуйте выровнять территорию, где 0,5 жителя на 1 кв. км с Москвой. Что ж такого мы можем полезного получить от этого равенства? Вот ежели вы выровняете бюджеты станций, количество персонала и бригад, ассортимент и качество медикаментов и оборудования, автопарк, зарплату, тогда - да! Тогда жизнь наладится. У нас.

[Искатель]

На "Скорой" должны работать профессионалы. Если сейчас уволят всех врачей, многие из которых имеют немалый опыт, то большинство сотрудников "03" составят молодые и неопытные фельдшера, недавние выпускники медучилищ. Вместо того, чтобы набираться опыта на врачебных бригадах, этих ещё зелёных бойцов сразу направят к тяжёлым больным. В этом случае медицинские ошибки и в большом количестве будут неизбежны.

[SazMed]

Если сейчас уволят всех врачей, многие из которых имеют немалый опыт, то большинство сотрудников "03" составят молодые и неопытные фельдшера, недавние выпускники медучилищ.

 

Опытных фельдшеров не существует в природе? Или молодых и неопытных врачей не существует? И откуда данные "о большинстве"?

 

Вместо того, чтобы набираться опыта на врачебных бригадах, этих ещё зелёных бойцов сразу направят к тяжёлым больным. В этом случае медицинские ошибки и в большом количестве будут неизбежны.

 

Те же самые утверждения относятся и к врачам, один к одному.

 

На "Скорой" должны работать профессионалы.

 

Показатель профессионализма, это диплом и сертификат. То есть наличие профессионального образования. Всё остальное опыт. Накопление опыта у врачей и фельдшеров, происходило и происходит одинаково. И этот процесс никакого отношения к количеству врачей и фельдшеров, а так же к их возрасту, не имеет.

 

Как уже неоднократно говорилось, работа на скорой помощи, на линейной бригаде, это работа в особых и ограниченных условиях. И каким бы офигенным и опытным специалистом не был бы врач, со стандартным набором оборудования он не сделает сильно больше, чем фельдшер. Хотя при этом врач может и знать больше, и уметь.

Условия работы и предоставленные инструментальные возможности, не дают врачу максимально использовать свой уровень образования и спектр освоенных практических навыков. В итоге, врач "сползает" на практический уровень фельдшера, то есть на уровень, достаточный для работы в рамках выездной бригады и обеспечивающий адекватную и квалифицированную медицинскою помощь. Об этом, впрочем, постоянно говорится на форуме.

Другими словами, практика скорой помощи, это ограниченный набор медицинских технологий, для освоения которых достаточно фельдшерского образования. Технологии при этом могут развиваться и совершенствоваться, но их набор останется прежним. Тем более на фоне совершенствования ср.медицинского образования и увеличения требований к квалификации и компетенции фельдшеров.

[and-rew]

большинство сотрудников "03" составят молодые и неопытные фельдшера, недавние выпускники медучилищ.

Откуда инфа? У нас молодых практически нет. Не приходят....а которые приходят - не держатся.

[feldsher199]

Откуда инфа? У нас молодых практически нет. Не приходят....а которые приходят - не держатся.

 

Искатель имеет ввиду, что не за горами время, когда нагонят насильно свежих выпускников, которым всё это нафих ни нада, ибо больше, кроме них, никого не будет.

Наши реформаторы-ивкоки озабочены совсем не тем, и, как бы они не пыжились, при их нынешнем подходе катастрофа неизбежна.

[ФОРМАлин]

Скажите пожалуйста, а в коммерческой скорой есть врачи? Или только фельдшера-суперпрофессионалы? Удивительно, если так накладно, так невыгодно иметь специалиста с высшим образованием (в том числе, специалиста узкого профиля), то почему всё это есть у коммерсантов, очень чувствительных ко всему финансово невыгодному? Подозреваю, что есть спрос. Так почему государственные и муниципальные службы должны ограничивать предложение в этом плане?

[SazMed]

Скажите пожалуйста, а в коммерческой скорой есть врачи?

 

Можно я, можно я скажу! Коммерсантам врачи нужны по ряду причин.

Во-первых, врачи лучше "продаются". Клиент хочет, чтобы к нему приехал хирург, гинеколог, проктолог и т.д. На дежурствах хотят видеть непременно врача-реаниматолога... Ассортимент "специализированных" бригад - конкурентное преимущество. Если всем говорить, что работают только фельдшерские бригады, денег вообще не будет. Вот и весь бизнес. Объяснять что-либо в данной ситуации бесполезно.

Во-вторых, для оптимизации процесса (опять же экономия). Коммерческие машины укомплектованы по классу С, так как после соплей, можно сразу поехать в Воронеж на перевозку реанимационного больного.

В-третьих, наличие врачей - требование страховых компаний. Со всеми вытекающими.

[ФОРМАлин]

Ну, так а чем же хуже "бесплатные" пациенты? Почему не могут они рассчитывать на приезд врача? И что, например, моя бригада после "соплей" (хотя, у каждой бригады - свои "сопли". Моими "соплями" фельдшера могут и захлебнуться) не может поехать на тяжелую перевозку в Воронеж (чаще, конечно, в Москву)? Открою секрет - может. И даже в пути может попасть на тяжелое массовое ДТП. И ещё один секрет. Наличие врачей на СМП - тоже требование СМК. Например, во всяких-там протоколо-стандартах есть фишечка - "Осмотр врачом скорой медицинской помощи". И частота предоставления, скажем, 0,5.

[Лис]

Скажите пожалуйста, а в коммерческой скорой есть врачи?

Коммерческая "скорая" на 99% - неотложка, со всеми вытекающими.

 

Можно я, можно я скажу!...

 

Хех, а кто-то говорил

Тема ни о чем.

[SazMed]

Ну, так а чем же хуже "бесплатные" пациенты? Почему не могут они рассчитывать на приезд врача?

 

А причем тут это вообще? Бесплатные пациенты ничем не хуже, они получают необходимую и качественную медицинскую помощь силами квалифицированного персонала, в рамках гарантий и прочих нормативных документов.

На них просто денег не зарабатывают, предлагая "услуги" в стиле "почему вы должны воспользоваться нашей службой скорой помощи". Государственная скорая помощь работает, когда инстинкт самосохранения блокирует раскидывание пальцев и требования "обслужить по высшему разряду".

 

Хех, а кто-то говорил

 

В теме стали появляться признаки непонимания ситуации. Решил выступить.

[ФОРМАлин]

Коммерческая "скорая" на 99% - неотложка, со всеми вытекающими.

А некоммерческая - на 80%?

 

...получают необходимую и качественную медицинскую помощь силами квалифицированного персонала...

Отлично! Они получают необходимую помощь силами квалифицированного врачебного и фельдшерского персонала. А иногда - и специализированного персонала. Зачем в этом плане что-то менять?

[Лис]

А некоммерческая - на 80%?

Речь изначально (правда, кто уже на 8-ой странице об этом помнит) шла именно о скорой помощи.

Функция неотложки - удел поликлиник и участковых врачей.

То, что сейчас часть этих вызовов скидывается на "03" - не есть норма.

[ФОРМАлин]

А тема, действительно - ни о чём. С таким же успехом можно поднять тему о ненужности на скорой фельдшеров. Достаточно врачей и медсестёр (медбратьев). Успешный опыт Раймо - тому подтверждение.

[SazMed]

Отлично! Они получают необходимую помощь силами квалифицированного врачебного и фельдшерского персонала. А иногда - и специализированного персонала. Зачем в этом плане что-то менять?

 

Если никакой разницы в итоге нет, то зачем держать дорогой врачебный персонал. Все из-за денег.

Впереди замаячил знак захода на второй круг...

[ФОРМАлин]

То, что сейчас часть этих вызовов скидывается на "03" - не есть норма.

Но есть - факт. Мы должны ориентироваться не на прожекты, а на реалии. Хотя, опять повторюсь, что разделение по "продвинутости" бригад СМП есть очень во многих странах. Так уж повелось, что в России, базовая бригада - фельдшера, "продвинутая" - врачи.

 

Если никакой разницы в итоге нет...

А вот мой скромный опыт, и опыт многих моих коллег говорит, что разница есть. Чтобы мне не начинать сначала, прошу смотреть мои посты выше . Скажем, посты о "повсеместном" владении фельдшерами навыками интубации трахеи (в крайнем случае, "повсеместной доступности" комбитюбов и ЛМ), ПКЦВ, проведения ИВЛ и ВВЛ, и т.п.

[SazMed]

Так уж повелось, что в России, базовая бригада - фельдшера, "продвинутая" - врачи.

 

Я не вижу разницы. Все варятся в одной каше. Врачи на соплях, фельдшера на авто.

 

А вот мой скромный опыт, и опыт многих моих коллег говорит, что разница есть.

 

Это фактическая разница, а не организационная. Некоторые вещи фельдшера не делают, потому что тупо не хотят. Прикрываясь врачами и сбрасывая на них все, что возможно.

 

Скажем, посты о "повсеместном" владении фельдшерами навыками интубации трахеи (в крайнем случае, "повсеместной доступности" комбитюбов и ЛМ), ПКЦВ, проведения ИВЛ и ВВЛ, и т.п.

 

А если зайти с другой стороны, то после того, как стала закупаться всевозможная альтернатива интубации, типа для фельдшеров, врачи вообще перестали даже пытаться интубировать. В лучшем случае пишут, что интубация не удалась и пришлось ставить девайс... Вот вам и уровень квалификации и желание быть лучше фельдшеров.

[Лис]

С таким же успехом можно поднять тему о ненужности на скорой фельдшеров. Достаточно врачей и медсестёр (медбратьев). Успешный опыт Раймо - тому подтверждение.

Пример Раймо, как раз подтверждает тот факт, что на догоспитальном этапе врачи не нужны.

 

Мы должны ориентироваться не на прожекты, а на реалии. Хотя, опять повторюсь, что разделение по "продвинутости" бригад СМП есть очень во многих странах. Так уж повелось, что в России, базовая бригада - фельдшера, "продвинутая" - врачи.

А вопрос разделения "о3" и неотложки - это тоже сегодняшние реалии.

Не везде и не всегда, естественно, но и врачей пока еще не всех с бригад убрали. В этом смысле эти два процесса будут подстёгивать друг - друга.

 

Та же "продвинутость" бригад с других странах, о которой Вы говорите, соответствует в своей максимальной степени нашему фельдшерскому диплому.

В минимальной - санитару.

Врач emergency - это врач приемного отделения.

 

Впереди замаячил знак захода на второй круг...

Тема Мёбиуса...