Тромболизис на сельской "скорой"

[ФОРМАлин]

Флумазенил на скорой то появился в России?

А зачем?

[antal]

Будить суицидников? Как тут подметили с коматозным меньше проблем при промывании желудка. А так нихай спит пока его в токсикологию везут, там достаточно правила 4-х трубок.

[Dr.Guevara]

Тромболитическая терапия НЕ ДОЛЖНА проводиться "в одно лицо", хотя бы потому, что после неё возможно возникновение реанимационной ситуации, и тут уж фельдшер, работающий "в одно лицо", точно не справится, и у прокуратуры потом будет очень много неприятных вопросов.

[nemo125]

Ну спасибо уважаемые успокоили,теперь как главный начнет фитиль в з..дницу вставлять,скажу-умные люди посоветовали вначале второго фельдшера изыскать,а потом уж и поТЛТировать можно

[ФОРМАлин]

Ну спасибо уважаемые успокоили...

А что вы, уважаемый, хотели? Чтобы начальника сменили? У вас единственный вариант. ТЛТ проводить перед приёмником. А ещё лучше - подружиться с местными кардиологами, и проводить ТЛТ в приёмнике, в их присутствии (тогда, формально, они напишут, что ТЛТ проведена по скорой).

[nemo125]

Я про успокоили без всяких подтекстов,в прямом смысле

[antal]

А мне вот интересно, может уже в одной из подобных тем спрашивали. Как фельдшер будет различать на вызове ОИМ от перикардита? Вроде болит и там и там в одном месте, характер болей кто как описывает, особо не отличишь, ЭКГ признаки дак и там и там подъем ST будет. Получается, что захочет фельдшер СМП как лучше, а получится в морг? Как на ДГЭ отличить ОИМ от перикардита, чтобы начать столь прицельную терапию?

[lex]

ЭКГ признаки дак и там и там подъем ST будет.

а у вас пленку не консультируют по "телемедицине"? Вроде везде уже оно, если что не совсем понятно - консультант доп. вопросы задаст ..у нас так тромболизис разрешено делать только по разрешению сего консультанта . Есть разрешение-вперед... "а если что не так- не наше дело- как говорится- Родина велела" (с)

Да не переживайте. перикардиты весьма редко бывают и не так уж они на ОИМ похожи при оценке всех данных

[antal]

Ну года 3 назад такой штуки в Шадринске не было. И в свете данной темы я сомневаюсь, что возле какого коровника фельдшера кто то будет консультировать по поводу пленки.

Да не переживайте. перикардиты весьма редко бывают и не так уж они на ОИМ похожи при оценке всех данных

А чем они особо отличаются? Боль за грудиной, ноющего и жгучего характера длится ну час примерно, после физической нагрузки, эффекта от нитратов нет, гемодинамика может страдать, как и при ОИМ, если гидроперикард, то и еще сильнее. На ЭКГ подъем ST, чем бы ни ОИМ? А возле коровника, не каждая сотовая сеть ловит, не то что кардиопульт с консультантом. И что фигачить стрептокиназу? И редко не редко, но это человек, мать его ити, это чей то отец, кормилец и опора дома. Конечно, для педиков в минздраве он будет циферкой в отчетах смертности, но это человек, и он хочет жить не меньше нашего. Так что статистика, для меня, та еще проститутка из наук, у кого больше, тому и даст.

[lex]

На ЭКГ подъем ST, чем бы ни ОИМ

в соответствующих отведениях депрессии не будет ..и видок у больного все ж на ОИМ не дотягивает...но . согласен. определенные сложности возможны...ну, сотовая связь даже у нас в Сибири почти везде уже цепляет...а где не цепляет- там и СМП нет как класса ,

[antal]

Вы меня малость не поняли, это тем, кто в городах пачками ОИМ за смену возит, сможет разобраться что и как. А как быть сельской СМП, которая ОИМ видит чаще на курсах повышения квалификации нежели на практике. Им подъем ST, что при ОИМ, что при перикардите будет одинаково. В плане анамнеза, дак наш русский мужик терпит пока шок не стукнет. Ходит несколько дней, чего то там ныло периодически, да не до того, тут лето - жаркая пора в селе. Сейчас вот прижало и вызвали, а ты разбирайся, ты ж доктор. И так по всем пунктам, сколько ОИМ я из бани выносил на загривке, с ума сойти. На ЭКГ qs в 4-х грудных отведениях, а он пошел в баньку, паром и пивом лечиться. Так что наш русский мужик он такой, там если покопаться, танк собрать можно.

[berkac]

Сегодня нам один московский профессор сказал что ему все равно что там и как. Что работа в 1 руки, машины металлолом и т.д. Сказал что работа в 1 это местечковая проблема и т.д. Он приехал сеять разумное доброе вечное нам дикарям, а то что теория и практика несколько расходятся его не волнует. Сказали везти за 200 километров ОИМ после ТЛТ на ЧКВ, значит надо везти, а то что бригад при этом очень мало останется, да побарабану. Никаких ПСО, только сосудистые центры, только ЧКВ.

[Dr.Guevara]

А мне вот интересно, может уже в одной из подобных тем спрашивали. Как фельдшер будет различать на вызове ОИМ от перикардита? Вроде болит и там и там в одном месте, характер болей кто как описывает, особо не отличишь, ЭКГ признаки дак и там и там подъем ST будет. Как на ДГЭ отличить ОИМ от перикардита, чтобы начать столь прицельную терапию?

При ОИМ характерны элевации ST в определённых отведениях, и реципрокные изменения (депрессии ST) в противоположных им отведениях (напр., ОИМ нижней стенки - элевация в II, III, aVF, депрессия ST в I, aVL, грудных). Для перикардита характерна элевация ST во всех отведениях, отсутствие реципрокных изменений. Кроме того (и в-главных!), перикардит - не самостоятельная нозология, а осложнение чего-то (напр., терминальной стадии ХПН). Так что, как говорится, учите матчасть.

[antal]

Прям таки терминальной? А как Вам цирроз печени и дядя с перикардитом, которого я не так давно возил в Курган? Мужичок нормально так работал, пока не прихватило сердечко. Районная СМП ему поставила диагноз ОИМ с чем и привезла откормленного нитратами с кардиологию. А касаемо ЭКГ, эти тонкости для нас с Вами понятны, а тем кто эти ЭКГ раз в год видит? Я же тут пишу не про кардиобригаду, а про фельдшера сельской СМП, которому предстоит делать ТЛТ, а он даже с диагнозом точно не определится.

[EAA]

Как на ДГЭ отличить ОИМ от перикардита, чтобы начать столь прицельную терапию?

Очень просто. И ЭКГ-данные и клиника довольно отличаются друг от друга. Про ЭКГ-различия написал уважаемый Гевара-при перикардите не будет реципрокности. А клинику Вы сможете найти в любом учебнике пропедевтике, но лучше по клинике почитать старые учебники мэтров терапии, именно там очень красочно описывается клиника, как грудной жабы, так и перикардита. У нас тоже фельдшера неоднократно больным с перикардитом ставили диагноз ОКС, но даже читая их карту вызова становилось ясно, что там перикардит.

[ФОРМАлин]

...но это человек, мать его ити, это чей то отец, кормилец и опора дома. Конечно, для педиков в минздраве он будет циферкой в отчетах смертности, но это человек, и он хочет жить не меньше нашего.

Не уподобляйтесь журнализдам , не нагнетайте красок крови. Вы, что-то уж больно демонизируете тромболизис. Не думаю, что, при прочих равных, случайно "лизанутый" перикардит моментально и бесповоротно приведёт к смерти. А вообще, четчей надо показания изучать . ЭКГ-критерии отбора лиц под ТЛТ поштудировать, например.

[antal]

перикардит моментально и бесповоротно приведёт к смерти.

моментально нет, но как тут подметили перикардит часто является сопутствующей болячкой, например цирроза печени. Думаю Вы понимаете, что такое ТЛТ пациенту с циррозом, у которого половина факторов свертывания крови уже отсутствует.

[ФОРМАлин]

Ну, это если есть цирроз (относительное, кстати, противопоказание). А если его нет?

Хотя, это только доказывает постулат, что нужно внимательнее изучать показания и противопоказания к ТЛТ. Т.е., фельдшеру-бедолаге придётся хорошенько штудировать книжки, чтобы выявить противопоказание, и отказаться от проведения ТЛТ, а не лизировать всех подряд. Не так ли? Это, знаете, и анальгином можно сдуру убить.

[lex]

Я же тут пишу не про кардиобригаду, а про фельдшера сельской СМП, которому предстоит делать ТЛТ, а он даже с диагнозом точно не определится.

в смысле- у вас фельдшера сами ЭКГ читают и диагноз выставляют?

[antal]

А кто это должен делать в отделении СМП состоящем из одних фельдшеров? Голубой волшебник в вертолете? Сами регистрируют, сами расшифровывают, сами ставят синдромальный диагноз и оказывают доврачебную помощь. В том то и косяк, что у нас вся страна под одну гребенку по отчетам загнана и сейчас от всех требуют выполнение того, чего просто не имеют права делать люди в некоторых ее уголках. Но педикам то главное отчитаться в минздраве, они класть хотели на народ и его проблемы.

[vedmed]

А мне вот интересно, может уже в одной из подобных тем спрашивали. Как фельдшер будет различать на вызове ОИМ от перикардита? Вроде болит и там и там в одном месте, характер болей кто как описывает, особо не отличишь, ЭКГ признаки дак и там и там подъем ST будет.

Ну во первых, подъем то будет, но разный, во вторых, клинику и анамнез никто не отменял, в третьих, у меня на бригаде есть тропотест например, а у некоторых говорят, тропотест с выявлением д-димера даже... Посему бартер таки иногда состоится.

Это я так, слегка порезонёрствовал...

[antal]

клинику и анамнез никто не отменял, в третьих, у меня на бригаде есть тропотест например,

Ну по клинике там не всякий матерый кардиолог разберется с ходу где ОИМ, а где гидроперикард, локализация и характер болей очень схож. О тропотесте вообще тут не стоит думаю. тропонин, определяемый тем самым тестом повышается при гибели клетки, то есть некрозе как таковом. Повышение его происходит через 6 часов минимум, чтобы мы могли определить его тем тестом. А сейчас задумайтесь какая его ценность в ситуации когда пациента в первые часы после начала заболевания необходимо доставить в сосудистый центр? Нулевая, он нам покажет повышение маркера одновременно с появлением патологического q, а это самая банальная консервативная терапия, без новейших шунтов и прочего, мышцы уже нет, кровоснабжать там уже нечего. Так что тот тест просто модный девайс для зевак, типа дефибриллятора при биологической смерти. Все и без него понятно, но чтобы шоу состоялось надо использовать и его.

[born]

Не проще ли через WathApp "пленку" передавать и напрямую консультироваться с кардиоцентром

[antal]

Не проще ли через WathApp "пленку" передавать и напрямую консультироваться с кардиоцентром

Очень даже проще, там где это есть. Но этого много где нет, а именно, ни в одном ауле, селе, кишлаке, куда едет районная СМП. Нет просто такого девайса и консультационного пульта по близости. Представляете себе Якутию? Какова ее площадь? На ее фоне Европа - ока на фоне камаза. И это все один субъект РФ. Там нет на каждые 10км трассы сосудистых центров и кардиодиспансеров, там год надо по тайге бежать, в ведро палкой бить, чтобы на людей выйти. А эти придурки хотят чтобы там фельдшер СМП ТЛТ проводил, да там пациент хрен знает когда больничку вообще увидит, а ему ТЛТ в тайге под кедром. Чушь самая натуральная. Я же и говорю, что они там дальше Москвы России не видали, а все туда же учат. Они не представляют, что такое транспортировка пациента в газели по чистому полю в течение 5-ти часов, у них нет даже мыслей о том, что такие расстояния реально преодолеваются бригадами СМП на вызов в отдельно взятых регионах.

[Taravan]

...... перикардит часто является сопутствующей болячкой, например ........

.......................инфаркта миокарда, но это никак не помешает нам провести СТЛ. Тем более, что перикардит это несколько более позднее состояние( трудно назвать его при инфаркте осложнением , так - феномен ) и наша задача дать пациенту возможность до него дожить. Зря вы пугаете коллег перикардитом - это не лучший пример, какого бы там генеза перикардит не был. Ещё не факт, что СТЛ ухудшит течение перикардита, очень может быть , что ему ( перикардиту ) ваш СТЛ будет монопенисуален. Гораздо больше старушек умирают после СТЛ или банальной гепаринотерапии от ЖКК - вот чем можно пугать публику. Можно было бы попугать коллег проблемой профилактики разрыва ( чем я на форуме успешно 10 лет и занимаюсь ) , но СТЛ иногда даёт нам такой огромный выигрыш в ограничении зоны ИМ , что мы с его помощью можем этот разрыв предотвратить. Вполне может быть, что СТЛ можно и нужно проводить закрыв глаза на многое. Даже на то, что в ряде случаев он будет проводиться не по показаниям на остеохондрозы, печёночные колики, хронические гастриты и т.д. - вреда от него в таких случаях будет немного. Зато какой выигрыш будет если поймать ИМ за яйца в самом начале на этапе прогресса - он же прямо просится сделать его пока миокард ещё живой Так ведь огорчительно было наблюдать когда проведённый через час после начала ИМ тромболизис хоть и дал результаты, но чутка опоздал и некроз формируется. Проеб..................шя всю ночь с реперфузией, выползаешь на свет чуть живой и х-ли толку