Перейти к содержанию
Лис

Платно или бесплатно?

Рекомендуемые сообщения

Вот и хорошо, что так все и есть. Это и должны быть структуры, существующие параллельно друг другу. Но тут звучат призывы, мол, не должно быть бесплатной 03 для всех, а должны быть бригады коммерсов( либо ДМС), а то любит наш народ халяву...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это и должны быть структуры, существующие параллельно друг другу. Но тут звучат призывы, мол, не должно быть бесплатной 03 для всех, а должны быть бригады коммерсов( либо ДМС), а то любит наш народ халяву...

 

Не совсем так.

Не бесплатной помощи быть не должно, а именно халявы.

Одно дело - оказание помощи по жизненным показаниям в результате ЧП, и другое - вызов в 3-00 "послушать легкие.

Но отделить мух от котлет можно только в условиях страховой медицины, с жестко регламентированным объемом услуг, в соответствии с прейскурантом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот в больницах сейчас все по прейскуранту, ничего лишнего. Лучше чем раньше? Не знаю.

03 должна быть бесплатной для больных, но для реально больных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну вот в больницах сейчас все по прейскуранту, ничего лишнего.

В больницах сейчас не прейскуранты, а стандарты лечения (если мы говорим об ОМС).

Соответственно, финансирование осуществляется строго в их рамках, причем в интересах страховой компании. Отсюда убогость качества и ограниченность возможностей.

А должно быть с точностью до наоборот - больница озвучивает правила игры, а страховые либо принимают их, либо нет.

До тех пор пока будет существовать бюджетное здравоохранение, врачи и пациенты будут оставаться заложниками системы - первые иметь нищенскую зарплату и работу в условиях полного бардака, другие - убогую медицину и бесконечную трату нервов, времени и, в итоге, опять-таки, денег.

 

03 должна быть бесплатной для больных, но для реально больных.

Кто бы спорил, вот только на этапе принятия вызова определить, кто реально больной, а кто нет, не всегда бывает возможно.

Поэтому должна существовать презумпция оплаты вызова, с потенциальной возможностью возмещения/перенаправления счета в случае "реальной" болезни (опять же, смотря что считать таковой).

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

выделялись средства на "липучки "-фиксаторы интубационных трубок, хотя свои функции эти липучки выполняли очень плохо, но их требовал лепить главный врач, несмотря на полную их непригодность

 

 

Не знаю, мне фиксатор Томаса нравится, лучше чем бинт в зубах.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

выделялись средства на "липучки "-фиксаторы интубационных трубок, хотя свои функции эти липучки выполняли очень плохо, но их требовал лепить главный врач, несмотря на полную их непригодность

 

 

Не знаю, мне фиксатор Томаса нравится, лучше чем бинт в зубах.

Если под "липучкой" понмается фиксатор Томаса - полностью солидарен!

 

должна существовать презумпция оплаты вызова, с потенциальной возможностью возмещения/перенаправления счета в случае "реальной" болезни (опять же, смотря что считать таковой).

Так организована работа СМП в Израиле. Если вызов "по делу" (а определяется это вполне объективным путём: "по делу" считается вызов, на котором потребовалось проведение терапии и, возможно, госпитализация) - он будет оплачен страховой компанией. Если "не по делу" - башлять будет сам пациент. В начале "лихих 90-х", когда в Израиль валом повалили бывшие советские люди, они сначала очень любили вызывать СМП, но их вот именно таким способом очень быстро от этого отучили.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так организована работа СМП в Израиле.

Да так, по сути, она организована везде, где имеет место быть функциональная система здравоохранения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да так, по сути, она организована везде, где имеет место быть функциональная система здравоохранения...
да не только здравоохранения- она во всем должна быть .... ну введут у нас эту плату- и что? Вызывает пенсионер или малообеспеченный. ну придет ему счет- ну и не будет он его оплачивать. как за ту же ЖКХ не платит...и что- как с него эти деньги выцарапывать? Еще и СМИ подключатся- "Бездушные работники СМП обратились к коллекторам. чтобы получить 384 рубля с больной пенсионерки"- как вам заголовок для газеты? *105

А где до автоматизма отлажена правовая и судебная система и каждый знает. что не оплатить счет - себе дороже выйдет- быстро и неотвратимо -там это будет действовать .

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю, мне фиксатор Томаса нравится, лучше чем бинт в зубах.

В больницах я ни разу их не встречала. Нет, речь не о нем, а о такой штуке, похожей на лейкопластырь, которая клеится к лицу больного и одним хвостиком клеится на интубационную трубку. На время операции вполне подходящая вещь, но не для больных в орит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вызывает пенсионер или малообеспеченный. ну придет ему счет- ну и не будет он его оплачивать. как за ту же ЖКХ не платит...и что- как с него эти деньги выцарапывать?

Да не нужно изобретать велосипеды, всё уже давным-давно придумано до нас.

Квартира отписывается государству, пенсионер переезжает в социальный дом, где ему обеспечат качественное медицинское обслуживание и достойный уход до конца дней.

И сразу же у каждого такого "малообеспеченного" пенсионера находятся дети, родственники, которые будут готовы обеспечить дорогого человека достойной медицинской страховкой.

И никакой слезливой патетики и душераздирающих публикаций.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если под "липучкой" понмается фиксатор Томаса - полностью солидарен!

 

 

Так организована работа СМП в Израиле. Если вызов "по делу" (а определяется это вполне объективным путём: "по делу" считается вызов, на котором потребовалось проведение терапии и, возможно, госпитализация) - он будет оплачен страховой компанией. Если "не по делу" - башлять будет сам пациент. В начале "лихих 90-х", когда в Израиль валом повалили бывшие советские люди, они сначала очень любили вызывать СМП, но их вот именно таким способом очень быстро от этого отучили.

 

Да, это так. Ночью моему деду стало плохо, он был один, ничего не было в доме от боли, никаких таблеток. Попросил соседей вызвать скорую. Каков же был его ужас, когда вместо привычных ему врача и фельдшера в дверях показались двое крепких парней и увезли его с собой. Больница вообще в другом городе находится. В приемном покое ему дали таблетки и его осмотрел дежурный врач. После этого он в 88 лет был отправлен назад, счет выставили ему и его не покрыла даже расширенная страховка. Забрал его сосед, сжалился и приехал за ним. После этого он очень боялся вызывать скорую, накупил таблеток разных:)

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вызывает пенсионер или малообеспеченный. ну придет ему счет- ну и не будет он его оплачивать.

Вызов СМП (врачебная бригада) у нас оплачивается по ОМС в размере 1500р. В нынешние времена эта не такие уж и большие деньги и любой пенсионер в состоянии их оплатить. Достаточно одного такого счета за необоснованный вызов, чтобы у бабульки появилось желание принимать свои таблетки от давления, а не вызывать скорую, чтобы получить порцию "капитена и агнезии". Но поскольку у нас иной менталитет, подобная практика приживется, ведь люди не привыкли платить за свое здоровье, следовательно, возрастет смертность от ССЗ еще больше и государство откажется от этой инициативы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но отделить мух от котлет можно только в условиях страховой медицины, с жестко регламентированным объемом услуг, в соответствии с прейскурантом.

А сейчас в каких условиях СМП работает? Именно в страховой медицине. Есть "регламентированный объём услуг" - Порядок,стандарты, рекомендации, алгоритмы и проч., есть прейскурант - стоимость вызова СМП утверждённый в тарифных соглашениях. Работайте... Только, вот, как показывает практика "отделение мух от котлет" начнётся не с недобросовестного потребителя медуслуги, а с исполнителя, то есть с СМП. Так проще для СМО. И вернёмся к тому с чего начинали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А сейчас в каких условиях СМП работает? Именно в страховой медицине. Есть "регламентированный объём услуг" - Порядок,стандарты, рекомендации, алгоритмы и проч. Работайте...

 

Я бы назвал это скорее пародией на страховую медицину, чем рабочей моделью.

То есть, какие-то моменты сымитированы, вроде-бы, правдоподобно, но в основе - всё-тот же полуразвалившийся агрегат советских годов.

Естественно, что от того, что к "запорожцу" приклеить эмблему "боинга", принцип работы двигателя не изменится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я бы назвал это скорее пародией на страховую медицину, чем рабочей моделью.

НУ, тогда перефразируйте - какие условия оптимальны для работы СМП? Хотя, вопрос скорее риторический.

 

Вон Елена Троянская очень хвалила переход на ОМС, с ее слов з\п увеличилась. Так значит эта система может работать где-то

Угу, только сейчас в СПб, похоже, настаёт время собирать камни - бригады уплотняют, где-то сокращают,глядишь переведут на оплату по "законченному случаю" и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

НУ, тогда перефразируйте - какие условия оптимальны для работы СМП? Хотя, вопрос скорее риторический.

Честно говоря, не совсем понял Ваш вопрос.

Условия зависят от многих факторов и вряд ли могут быть универсальными для всех регионов.

Если же мы говорим о моделях организации работы службы "03", то, как я уже писал выше, все они уже давным-давно разработаны и успешно функционируют практически во всех развитых в экономическом отношении странах, с некоторыми различиями, но, в целом, принцип универсален - всякий труд должен быть оплачен.

За каждый вызов бригады калькулируется счет, который будет выставлен к оплате. И для СМП, как организации, в принципе не суть важно, кто будет его оплачивать - страховая компания, муниципалитет, или сам пациент.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если же мы говорим о моделях организации работы службы "03"...

Правильней говорить, как мне кажется, не об организации в целом, а о отлаженных принципах финансирования СМП.

 

За каждый вызов бригады калькулируется счет, который будет выставлен к оплате. И для СМП, как организации, в принципе не суть важно, кто будет его оплачивать - страховая компания, муниципалитет, или сам пациент.

Боюсь, что при тотальном переходе на такой принцип оплаты, по законченному случаю, бюджет СМП понесёт существенные потери. Это я пока в объёме вызовов/счетов, которые будут оплачены. А сколько случаев будет с отказом СМО в оплате - безрезультатные вызовы, вызовы к лицам неидентифицированным в системе ОМС, к лицам "вне системы" ОМС (полиция, МЧС, военные и проч.), дежурства и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Боюсь, что при тотальном переходе на такой принцип оплаты, по законченному случаю, бюджет СМП понесёт существенные потери. Это я пока в объёме вызовов/счетов, которые будут оплачены. А сколько случаев будет с отказом СМО в оплате - безрезультатные вызовы, вызовы к лицам неидентифицированным в системе ОМС, к лицам "вне системы" ОМС (полиция, МЧС, военные и проч.), дежурства и т.д.

 

Rikk, Вы мыслите категориями ныне действующих принципов взаимоотношений СМО и бюджетных лечебных учреждений в нашем государстве.

Любая попытка адаптировать эту нежизнеспособную систему под какую-то модель заведомо обречена на провал.

Нужно понимать, что, во-первых, система организации помощи у нас - это на 90% поликлиника на колёсах, в то время как в странах с развитой системой здравоохранения, скорая помощь это исключительно экстренная служба.

Финансирование экстренной службы может осуществляться либо засчет потребителя (вызывающего), либо засчет страховой компании (если её полис предусматривает покрытие вызова врача на дом), либо засчет муниципалитета (комы, ДТП, ЧС и т.п.).

Процентное соотношение этих источников может варьировать в зависимости от государства (например, ОАЭ могут себе позволить полностью финансировать работу скорой засчет государства; в Италии больницы могут перенаправить счета за экстренные операции на муниципалитет, есть страны, где любой вызов "03" платный, независимо от того, есть страховка, или нет), но так, или иначе, счета, выставляемые скорой подлежат оплате в любом случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Rikk, Вы мыслите категориями ныне действующих принципов взаимоотношений СМО и бюджетных лечебных учреждений в нашем государстве. Любая попытка адаптировать эту нежизнеспособную систему под какую-то модель заведомо обречена на провал.

Это данность, "существующая помимо нашего сознания и данная нам в ощущение". Работаем с тем что есть, но заявление о бесперспективности любых попыток к адаптации системы не выдерживают критики. При желании можно найти методы и подходы с тем, чтобы сделать существующую систему более удобоваримой. Что уже в общем-то и делается, например в Екатеринбурге. Там, насколько это возможно, были внесены изменения в ТС, что позволило минимизировать величину "штрафных санкций" со стороны СМО. А поднять лапки кверху - самое простое.

Финансирование экстренной службы может осуществляться либо за счет потребителя (вызывающего),

Каким образом Вам видится реализация этого принципа в рамках действующего законодательства? Как-то утопично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Работаем с тем что есть, но заявление о бесперспективности любых попыток к адаптации системы не выдерживают критики. При желании можно найти методы и подходы с тем, чтобы сделать существующую систему более удобоваримой.

Попытка сделать, извините, из г*на конфетку.

Смысл?

Нужно в корне менять всю парадигму отношений между государством, ЛПУ, СК и пациентом, а не пытаться выточить напильником танк из трактора.

Каким образом Вам видится реализация этого принципа в рамках действующего законодательства? Как-то утопично.

 

Мне кажется, или Вы сами же себе и ответили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нужно в корне менять всю парадигму отношений между государством, ЛПУ, СК и пациентом, а не пытаться выточить напильником танк из трактора.

Если бы в приведённом мною выше примере не пытались бы "вытачивать напильником....", а растили парадигму, то вообще ничего не изменилось бы.

Оба процесса могут и должны протекать одновременно, иначе, как я уже сказал, перемен в нужном направлении нам никогда увидеть. Но, если первый имеет право на независимое существование ввиду своей очевидной результативности, то второй самостоятельного значения не имеет. При этом, именно поэтапное, ступенчатое изменение в работе СМП в области взаимодействия с СМО, схем финансирования принесёт (и как мы видим приносит) гораздо более ощутимый результат, нежели чем декларативные заявления о тотальном смене курса. После которых, кстати, чаще всего в сегодняшних условиях и приходиться браться за "напильник".Тем более, что уровень организаторских способностей, профессиональных знаний и способность к прогнозированию результата тех лиц, которые индуцируют в РФ подобного рода проекты модернизации и оптимизации таков, что не позволяет надеяться, что предлагаемая Вами коренная перестройка СМП (а на меньшее, похоже, Вы не согласны) приведёт к ещё бОльшим проблемам, чем те, которые она призвана решить. Вот только перенесём ли мы их, как сотрудники и как пациенты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы в приведённом мною выше примере не пытались бы...

Если Вы об этом:

Что уже в общем-то и делается, например в Екатеринбурге. Там, насколько это возможно, были внесены изменения в ТС, что позволило минимизировать величину "штрафных санкций" со стороны СМО.
то я пока не очень хорошо понимаю, каким образом изменения в трудовом договоре могут принципиально повлиять на систему финансирования СМП.

Классическая фраза "не нравится - не ешьте", вот реальный потолок возможного диалога с администрацией в данном направлении.

Оба процесса могут и должны протекать одновременно, иначе, как я уже сказал, перемен в нужном направлении нам никогда увидеть. Но, если первый имеет право на независимое существование ввиду своей очевидной результативности, то второй самостоятельного значения не имеет.

О каких двух процессах Вы говорите? И насчет очевидной результативности тоже хотелось бы подробностей.

 

именно поэтапное, ступенчатое изменение в работе СМП в области взаимодействия с СМО, схем финансирования принесёт (и как мы видим приносит) гораздо более ощутимый результат, нежели чем декларативные заявления о тотальном смене курса

 

Так, собственно говоря, "ступенчатое изменение в работе СМП в области взаимодействия с СМО, схем финансирования" логически и должно привести именно к фундаментальному изменению принципа отношений между страховыми компаниями и медицинскими организациями.

И "тотальная смена курса" - собственно, и есть первый и необходимый этап. Вы ничего не сможете принципиально изменить, до тех пор, пока:

а) скорая обязана выполнять все вызова

б) страховая компания не обязана платить за все вызова.

Тем более, что уровень организаторских способностей, профессиональных знаний и способность к прогнозированию результата тех лиц, которые индуцируют в РФ подобного рода проекты модернизации и оптимизации таков, что не позволяет надеяться, что предлагаемая Вами коренная перестройка СМП (а на меньшее, похоже, Вы не согласны) приведёт к ещё бОльшим проблемам, чем те, которые она призвана решить.

Я не вижу смысла обсуждать в нашей беседе "уровень организаторских способностей и знаний" абстратных третьих лиц, а, тем более, индуцируемые ими проекты.

В своей рабочей практике я имел возможность ознакомиться с принципами организации работы медицинских учреждений и страховых компаний за рубежом, и сравнить их с тем, что есть у нас. Можно обсуждать их достоинства, или недостатки, но это - рабочие схемы, принятые во всем мире.

А то что есть сейчас у нас, и Ваши тезисы о старательном преодолении преград, путем рисования квадрата циркулем, есть не что иное, как попытки гальванизации трупа...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
то я пока не очень хорошо понимаю, каким образом изменения в трудовом договоре могут принципиально повлиять на систему финансирования СМП.

ТС- тарифное соглашение, а не трудовой договор, внимательнее к аббревиатурам. И это тем более странно при Вашем обширном опыте знакомства работы СМО и скорой в других странах.

О каких двух процессах Вы говорите?

Двигать лозунги и заниматься практическим поиском решения проблем.

И "тотальная смена курса" - собственно, и есть первый и необходимый этап.

Ничего себе этап. Это, типа, Октябрьская революция - тоже этап? Наврное, потому что в слово "тотальный" Вы вкладываете какой-то свой, отличный от общепринятого, смысл.

Приведите пожалуйста примеры в наших реалиях, когда были проведены "тотальные смены курса" в какой-либо отрасли, которые привели к однозначно положительным переменам, без того, чтобы впоследствии не приходилось доделывать что-то на ходу. Боюсь, что вместо смены курса "скорая" потеряет курсовую устойчивость при таких подходах.

а) скорая обязана выполнять все вызова б) страховая компания не обязана платить за все вызова.

И это есть тотальная смена курса? Это всего лишь частности, которые могут и должны решаться, в том числе и на региональном уровне.

 

Я не вижу смысла обсуждать в нашей беседе...
В своей рабочей практике я имел возможность ознакомиться...
А то что есть сейчас у нас, и Ваши тезисы о старательном преодолении преград, путем рисования квадрата циркулем, есть не что иное, как попытки гальванизации трупа...

Вас бы в президиум - там та же склонность к прожектам, тягой к крупномасштабным реформам, которые своим размахом граничат со степенью своей непродуманности и демагогии, где за пышными фразами скрываются примитивное нежелание или неспособность к решению проблем. Отвергая на корню возможность ступенчатых изменений в системе СМП, сами же взамен не предложили ничего, кроме тотальных мер, которые, судя по Вашим же словам, вылились в банальное "...пока: а) скорая обязана выполнять все вызова б) страховая компания не обязана платить за все вызова", что не более, чем даже не самостоятельные проблема, а следствие других.

Я не берусь давать рецепты решения существующих задач, но, приводя пример выше, считаю, что даже имеющимися на сегодня средствами можно разворачивать сложившуюся ситуацию в свою пользу, не скатываясь в область фантазий о тотальной перестройке СМП, которую она скорее всего не переживёт без ущерба для себя и пациентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ТС- тарифное соглашение, а не трудовой договор, внимательнее к аббревиатурам.

ТС чаще используется, как сокращение от трудового соглашения, а также - транспортное средство, и еще десяток других вариантов, так что если хотите,чтобы Вас правильно понимали, выражайтесь, пожалуйста, точнее.

 

Вас бы в президиум - там та же склонность к прожектам, тягой к крупномасштабным реформам, которые своим размахом граничат со степенью своей непродуманности и демагогии, где за пышными фразами скрываются примитивное нежелание или неспособность к решению проблем.

Rikk, мне бы не хотелось, чтобы наша дискуссия опускалась до уровня примитивной полемики с аргументами в стиле "Вы и Вам подобные".

Давайте еще раз расставим акценты.

Суть моей позиции в том, что на сегодняшний день взаимодействие между лечебными организациями ( к которым относится и "03") и страховыми компаниями носит ущербный характер, с исключительным преимуществом в пользу СК (страховой компании):

врач обязан оказать помощь, в то время ,как СК оставляет за собой право выбора, оплачивать его работу, или нет.

Это делает заложниками системы как врачей, так и пациентов.

Я привел примеры того, как организован процесс взаимодействия потребителя, лечебного учреждения, страховой компанийи и государства в других странах в качестве альтернативы, где в итоге профит имеют все.

Но настолько изменить ныне действующую систему у нас, как Вы же сами заметили ранее, в рамках действующего законодательства вряд ли возможно (собственно, это и имелось в виду под изменением парадигмы).

 

Если Вы считаете, что "имеющимися на сегодня средствами можно разворачивать сложившуюся ситуацию в свою пользу", пожалуйста, приведите примеры, и, возможно, Вам удастся убедить в этом меня и других.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я не вижу смысла обсуждать в нашей беседе "уровень организаторских способностей и знаний" абстратных третьих лиц, а, тем более, индуцируемые ими проекты.

Отчего же абстрактных - вполне себе реальные лица. Вспомните хотя бы 388 Приказ - весьма характерный пример.

если хотите,чтобы Вас правильно понимали, выражайтесь, пожалуйста, точнее.

Буду.

 

Суть моей позиции в том, что на сегодняшний день взаимодействие между лечебными организациями ( к которым относится и "03") и страховыми компаниями носит ущербный характер, с исключительным преимуществом в пользу СК (страховой компании)
Это делает заложниками системы как врачей, так и пациентов.

Ну, это всё прописные истины- их давно уже прожевали и выплюнули.

Но настолько изменить ныне действующую систему у нас, как Вы же сами заметили ранее, в рамках действующего законодательства вряд ли возможно

Я вёл речь только об оказании СМП за счёт пациента, а не о изменении всей системы в принципе. Если же говорить об оплате пациентами необоснованных вызовов, то я обеими руками за. Для этого уже и статья в КоАП имеется.

Если Вы считаете, что "имеющимися на сегодня средствами можно разворачивать сложившуюся ситуацию в свою пользу", пожалуйста, приведите примеры, и, возможно, Вам удастся убедить в этом меня и других.

Я уже упоминал, про опыт Екатеринбурга, где нашли в себе желание решать проблемы с СМО, и смогли разработать меры "самозащиты", которые могут не уложиться в Ваши тотальные представления о реформах, но достаточно показательны в плане возможностей получения рычагов влияния на страховщиков. Как говориться, было бы желание. Чтобы не казаться голословным - просмотрите выступление ГВ СМП Екатеринбурга, в первом видеоролике с 02:28. В качестве примера.

http://www.spb-gmu.r...oshchi-v-rossii

Кстати там же можно узнать о том, как решена, в большей степени, проблема повторов, об отказе в оплате которых сейчас вздыхают в другой ветке форума. Так и выходит, что где-то охают, а где-то решают проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×