Предложения по внесению изменений в приказ № 388н

[antal]

  В 18.10.2014 в 11:37, ФОРМАлин сказал:

Возвращаемся к тому, что медицине не столько нужны реформы, сколько - деньги.

А деньги выделялись, и всегда не малые. Только вот воров у нас много, пока они от Москвы до Руси дойдут, растащат 99% денег. А на 1% сляпают из конфетки говно. Взять, например, Перинатальный центр в Кургане. Строили его очень долго и упорно, пока Владимир Вольфович не заявил с думе с трибуны, что нужно взять Богомолова притащить в Москву и чтобы он отчитался за каждую копейку из тех 30 миллиардов, которые были выделены на строительство центра из федерального бюджета. Денег нет и центра тоже не было. Стоит ли говорить, что Путину лично пришлось ехать и принимать отстроенный центр. Только вот денег на окончание строительства они все равно найти не смогли, и сдавали здания с дырами в стенах закрытыми ДСП. По мне дак таких раздолбаев, как БЫВШИЙ (слава тебе Господи) губернатор Курганской области, за мошонку к березе привязывать и отпускать.

[ФОРМАлин]

  В 18.10.2014 в 11:57, antal сказал:

А деньги выделялись, и всегда не малые.

То, что для нас с Вами - немалые деньги, для медицины - на один чих. А с учётом воровства, действительно, и того меньше. Да ещё страховые компании штрафуют, отнимая деньги, которые пошли бы на какие-нибудь насущные нужды. Плюс - потери в виде всяких ложных, порожних и необоснованных вызовов. ... Etc., etc.

 

  В 18.10.2014 в 11:57, antal сказал:

...чтобы он отчитался за каждую копейку...

Думаете, не отчитался бы?

  В 18.10.2014 в 11:57, antal сказал:

По мне дак таких раздолбаев, как БЫВШИЙ...

Без сомнения. Только берёзки-то зачем портить? К фаркопу личного/служебного авто, и - в командировку с Дальнего Востока до Калининграда, и обратно.

[antal]

  В 18.10.2014 в 12:15, ФОРМАлин сказал:

Думаете, не отчитался бы?

Ну, учитывая какая после того заявления движуха началась, я сомневаюсь. Просто просрать 30 миллиардов на создание проекта, выделение земли и заливку фундамента (именно в таком этапе строительства предлагали его дернуть в Москву) думаю надо просто этими деньгами тот фундамент и лить, переведя их в золото и заливая то золото. Так что очень сомневаюсь что он отчитался бы.

[EugeneBoss03]

  В 18.10.2014 в 08:29, antal сказал:

Узкоумие я узрел в том что "инфекционист" не в состоянии адекватно оказать медицинскую помощь при ОИМ. По моему это есть самое натуральное узкоумие, когда дальше дыры в теле по своему профилю, врач нифига не знает и сделать не может. Или Вы не включаете ПО в подразделения стационара? Тогда уж уточните, что в Вашем понимании есть слово стационар? По мне дак ПО есть структурное подразделение стационара и оказываемая там медицинская помощь часто является скорой медицинской помощью по своему определению. Остановка сердца в ПО у пациента, реаниматолог не во всех стационарах имеется, и помощь оказывается именно таки скорая медицинская, медиками ПО. Является она скорой медицинской потому что оказывается медицинскими работниками с применением табельного оснащения, при состоянии прямо угрожающему жизни пациента и возникшему очень остро. Пы Сы а вообще смотрю я на Вашу переписку IVKOKO и ощущение, что наворотили вы оба не мало хрени в этих приказах, а сейчас пытаетесь выяснить эту херню предложил, а кто ее поддержал. Реформаторы блин. (Извините, Александр, но более вежливого синонима этому слову подобрать не смог.)

Слов много..., обвинений много... Объясню свою позицию без персонализированных ярлыков. Скорая помощь - это только догоспитальный этап оказания медицинской помощи, как он изначально задумывался. Все "госпитальные" этапы СМП - инсинуации. Как не назови приемное отделение - приёмно-диагностическим, emergency department, стационарным отделением СМП - это структура стационара, а медицинская помощь в стационаре может оказываться экстренная или плановая. Неотложная помощь по определению - амбулаторно-поликлинический этап. "Узкоумие" (кто его проявил, ещё вопрос?) не в том, что инфекционист не может оказать квалифицированной помощи при ОИМ, а в том, что инфекционист не может оказать специализированную помощь, которую окажет специалист-кардиолог (в инфекционную больницу вряд ли госпитализируют пациента с ОИМ). Гробить же догоспитальный этап СМП в угоду эфимерному "госпитальному", превращать скорую медицинскую помощь в "службу доставки" считаю недопустимым! Как-то так, коллега.

[SazMed]

Осталось теперь больницы скорой помощи переименовать и Склиф с Джаником до кучи. В НИИ экстренной и плановой помощи например...

[EugeneBoss03]

  В 18.10.2014 в 23:43, SazMed сказал:

Осталось теперь больницы скорой помощи переименовать и Склиф с Джаником до кучи.

Переименование не изменит смысла. НИИ СМП "заточены" для оказания в первую очередь именно ЭКСТРЕННОЙ медицинской помощь, т.е.это их специализация!

[ivkoko]

Начальник Евгений предлагает вернуться к советской системе: в стационарах оказывается только специализированная медицинская помощь, скорая мп оказывается только в амбулаторных условиях. Наши коллеги уже продемонстрировали порочность этой схемы: http://feldsher.ru/s...772/2972/50995/

Что же касается обустройства ПДО, то понятно, что сама система себя не отреформирует. Зачем традиционной СМП нужны отделения, куда пациенты могут поступать самотёком? Так же денег по ОМС не заработаешь!

В 2011-2012 гг. в стране прошла модернизация, закуплены десятки тысяч единиц тяжелого оборудования. Жизненный цикл которого составляет 5 -7 лет и заканчивается в 2017 - 2020 гг.

В ходе нац. проекта и модернизации была создана сеть травмоцентров, которые по организационным технологиям являются прообразом ПДО. При создании травмоцентров в ход шли как капитальные пристрои, так и модульные технологии, когда к существующему зданию пристраивались модульные конструкции немецкого или турецкого производства.

Таким образом при создании ПДО можно идти двумя путями: использовать типовой проект ПДО в ходе нового капитального строительства или реконструкции медицинских организаций. Либо использовать модульные технологии в действующих организациях. И чтобы каждый субъект, как татары или краснодарцы каждый раз не ездили в ФРГ подсмотреть их строительные технологии народный академик должен выдать типовые проекты в зависимости от мощности ПДО.

Как раз 1 год уйдёт на ПИРы и госэкспертизу ПСД.

1 -2 года, чтобы предусмотреть деньги в бюджете и отшлифовать нормативку по кадрам и нормированию количества ПДО в зависимости от численности населения.

2 года на строительство, ввод в эксплуатацию и подготовку кадров.

В итоге в 2019-2020 гг. можно выйти на ПДО.

Переименовывать "именные" больницы ни в коем случае нельзя, это же бренд!

[antal]

  В 18.10.2014 в 22:26, EugeneBoss03 сказал:

"Узкоумие" (кто его проявил, ещё вопрос?) не в том, что инфекционист не может оказать квалифицированной помощи при ОИМ, а в том, что инфекционист не может оказать специализированную помощь, которую окажет специалист-кардиолог (в инфекционную больницу вряд ли госпитализируют пациента с ОИМ).

вы похоже немного не туда поняли мои слова опять же. Узкоумие я применил к врачу

  В 18.10.2014 в 04:43, EAA сказал:

Регулярно приходится ездить на такие перевозки, так вот при ОИМ из всей помощи-анальгин+папаверин+димедрол.

Да для того чтобы дак нитроглицерин и бета блокаторы при ОИМ, нужно окончить ординатуру по кардиологии. Так то докумекать не получается, своей извилиной заточенной под инфекции.

Мне интересны вот такие 2 момента из моей карьеры:

1 - вызов в кожновенерологическое отделение, бабуля с гипогликемией, почему то помощь оказывали фельдшера и врачи СМП. Лечащий врач не удостоил нас чести даже сообщить от чего и чем лечится пациентка. Мол сами собирайте анамнез, кумекайте над диагнозом и лечите. Не царское то дело вызвав СМП в стационар, помогать им.

2 - вызов в ТЕРАПЕВТИЧЕСКОЕ отделение ГБ№1 Шадринска. Пациент с ОЛЖН отек легких. Дежурный терапевт не удосужилась даже дать фуросемил и усадить пациента в кровати.

К каком виду помощи это Вы отнесете?

Ой только не говорите мне что тут тоже никакого узкоумия. В терапии дак вообще будь я старшим бригады, зашел бы в ординаторскую и все пёрья повыдергивал той важной особе. Первый фиг с ним, но во втором случае типичнейшее СКУДОУМИЕ, даже по своему профилю ВРАЧ не мог оказать помощи. По мне дак пора проводить аттестацию в медицине, как в полиции. Дураков там уже больше чем пациентов. Вот Вам еще одна причина, почему хреново у нас в медицине.

[ФОРМАлин]

  В 19.10.2014 в 03:49, ivkoko сказал:

В ходе нац. проекта и модернизации была создана сеть травмоцентров...При создании травмоцентров в ход шли как капитальные пристрои, так и модульные технологии...

Ну, вот, например, наш "травмцентр" - несколько кабинетов на территории (ну, или рядом) п/п. Ничего никуда не пристраивалось. Только потеснили бывшие на этом месте подразделения. По-сути, создали пару экстренных операционных или "шоковых"(если так можно назвать процедурно-перевязочный кабинет, напрямую сообщающийся с коридором п/п. Может быть, я ничего не понимаю, но я себе травмцентр представлял немного по-другому. Кстати сказать, персонала собственного там тоже нет (только тот, что в приёмнике). Травматологи и реаниматологи занимаются пострадавшим в этих кабинетах, бывает такое. Но не всегда. Но, я повторюсь. Это, скорее, похоже на процедурно-перевязочную, противошоковую палату в составе приёмного покоя. Но не на обособленный травмцентр какого-то там порядка. Так что, вопрос размещения считаю очень актуальным. Прежде чем готовить такую модернизацию, надо подумать, а не построить ли в городе новое ЛПУ с учётом размещения в нём новых подразделений. У нас - это, на мой взгляд, единственное решение. Ну и кадры, конечно... Новые кадры с новой идеологией. Без них даже супер-новое ЛПУ будет простаивать.

[EugeneBoss03]

  В 19.10.2014 в 03:49, ivkoko сказал:

Начальник Евгений предлагает вернуться к советской системе: в стационарах оказывается только специализированная медицинская помощь, скорая мп оказывается только в амбулаторных условиях. Наши коллеги уже продемонстрировали порочность этой схемы: http://feldsher.ru/s...772/2972/50995/

как всегда, утрируете, коллега! Скорая помощь оказывается вне медицинской организации - по месту вызова бригады скорой, в амбулаторных условиях оказывается неотложная помощь, так вроде учит НА. "Клепанием" разных медицинских "франкенштейнов" занимаются деятели, вам подобные "начальники-реформаторы", а нашему брату приходится только разгр###### деяния сверху!

[ivkoko]

Эпиграф: один утрирует, другой драматизирует и так весь мир вертИтся.

Народный академик предлагает двигаться вперед и строить новое.

Уста доктора мира говорят, оставим всё как есть, только здесь и здесь поменяем направления открывания двери и 10% фасада покрасим улучшенной краской на водоэмульсионной основе, вернём санитаров, избавимся от фельдшеров-водителей, как от чуждого элемента, вот тогда-то всё будет, назовём политкорректным словом, ... "ОК".

У простых врачей и фельдшеров возникает ощущение, что генеральная линия партии начала кол######ся.

Но что мы видим в жизни? Недовольство пациентов СМП день изо дня растёт:

http://www.chel.aif.ru/incidents/other/1361420

http://chelyabinsk.ru/text/newsline/855748.html?full=3.

Врачебные и не только кадры сокращаются, условия труда оставшихся в силу увеличения совместительства не улучшаются.

Заморозить ситуацию текущим ремонтом не получится.

Развитие медицинской науки в части скорой, включая организационные технологии, ушло далеко вперёд и хвататься за заднюю дверь уходящего в небытие ЗАСЛУЖЕННОГО советского РАФа, когда во всём мире помощь приходит на машинах другого класса, по меньшей мере - атавизм.

А с учётом того, что в быту собеседники передвигаются кто на Bayerische Motoren Werke, а кто и на метро, а по выходным и на российском Ниссане (Мерседес не доверяют), то смахивает на лицемерие.

С разруливанием, на мой взгляд, Вы очень даже хорошо справляетесь: судя по начинке машин в том городе, где Вы работаете, и обстановке в трудовом коллективе. Тьфу-тьфу-тьфу!!!

Формалину: в части же субъекта, в котором мы с Вами живём, на мой взгляд, необходимо строительство 4 областных больниц 3 уровня с ПДО: север, юг, запад, восток в городах с большим жилищным строительством: например, домодедово, красногорск.

[papaR]

Итак, дорогие коллеги, давайте на некоторое время перестанем ругаться, приставлять логарифмические линейки к лобку и воспринимать оппонентов как помесь Гитлера с Бабой-Ягой, а попробуем написать этапный эпикриз этой темы.

 

Начинаем.

 

1. Народный академик Багненко внимательно посмотрел американский сериал "скорая помощь" и разродился собственным сценарием.

2. Собственный сценарий хорош, но он не собственный.

3. Главный герой программы - врач "скорой помощи" стационарного отделения. Кордебалет - "скорая помощь" (ДГЭ) из фельдшеров. Имеется также группа музыкальных эксцентриков - фельдшеров-водителей, лихо исполняющих соло на флейте с унитазом совмещающих шприц и руль.

 

Теперь маленькая расшифровка.

Дело в том, что Отделение СМП стационара - это не обычное приемное отделение. Наше стандартное приемное отделение многопрофильной больницы построено как этап специализированной медицинской помощи (т.е. пациента встречает врач- узкий специалист). Этап квалифицированной (врачебной) и доврачебной медицинской помощи - это обычная СМП.

 

Отделение СМП стационара - это этап квалифицированной помощи. Предполагается, что везти пациента будут фельдшера и даже фельдшера-водители, от которых по определению не следует требовать точного диагноза. Более того, от них вообще не требуется диагноз, а требуется принятие правильного решения - увозить или оставлять (в лучшем случае указать направление вывоза). Вот врач СМП, встречающий бригаду, и будет ставить диагноз и направлять больного в профильное отделение. А в помощь ему - R, УЗИ, анализы, ЭКГ и даже МС КТ и МРТ.

 

Т.е. врач СМП ДГЭ вымрет сам собой. При этой системе он просто не нужен. Именно поэтому умерли узкие специалисты на скорой, Следующим этапом исчезнут педиатры и резко уменьшатся АиР (а гинекологи уже стремятся к нулю).

 

Так что, коллеги, повторяйте нормы лабораторных показателей. Или, пока не поздно, меняйте специальность. Я бы задумался о специальности диетолога...

[ФОРМАлин]

Вот, где планируются организация травмцентра, РСЦ, и подобного, там и надо строить. Если, конечно, хотим двигаться от РАФа к BMW. Те учреждения, что есть, в большинстве своём устарели. Узкие извилистые коридоры, лестницы при входе с пандусом почти в 50*, диагностические службы, раскиданные по корпусам, неудобные подъезды, и т.д. Но просто так никто денег на новый корпус не выделит.

[rikk]

  В 19.10.2014 в 08:47, papaR сказал:

Более того, от них вообще не требуется диагноз, а требуется принятие правильного решения - увозить или оставлять (в лучшем случае указать направление вывоза).

 

При таком варианте в нынешних реалиях (читать - алгоритмы, порядки, рекомендации,стандарты, плюс уровень самосознания и проч.) приёмные отделения, а позже отделения СМП захлебнуться в потоке "непрофильных"пациентов.

[ФОРМАлин]

  В 19.10.2014 в 08:47, papaR сказал:

Так что, коллеги...

Не. У нас всегда работает принцип маятника. Сейчас он отклонился в одну сторону, потом отклонится в другую. Посмотрим, поглядим. Но, я уже осваиваю новую специальность

[Slava]

Почему-то эволюционный путь никто не рассматривает. Уже сегодня многие ПО имеют и противошоковую палату, и лабораторию, ну а рентген есть везде.

 

Зачем устраивать гонки и менять все за один день. Придет время планового капитального ремонта больницы, ну и предусмотреть тогда приемное отделение нового типа.

 

К сожалению, если скажем в Москве все пойдет по известному сценарию, то больные в эти супер-ПО уже не доедут по тяжести состояния (имеется ввиду резкое сокращение количества больниц=длительная эвакуация даже в пределах одного города).

[ivkoko]

  В 19.10.2014 в 09:02, ФОРМАлин сказал:

Вот, где планируются организация травмцентра, РСЦ, и подобного, там и надо строить. Если, конечно, хотим двигаться от РАФа к BMW. Те учреждения, что есть, в большинстве своём устарели. Узкие извилистые коридоры, лестницы при входе с пандусом почти в 50*, диагностические службы, раскиданные по корпусам, неудобные подъезды, и т.д. Но просто так никто денег на новый корпус не выделит.

Хватит ли одного ПДО в Мытищинской ГКБ на всю МО, с учётом золотого часа при геморрагических инсультах?Сомневаюсь? Нужно учитывать транспортную доступность и прогнозируемый рост численности населения.

 

388н как раз нацелен на эволюционный путь развития, т.к. предусматривает разные составы бригад и позволяет работать с приёмным отделением 1.0.

 

В части использования логарифмических линеек полагал бы в данном случае целесообразнее использовать электронный штангенциркуль. Он точнее укажет на альфа-самца.

Мне жаль, что вполне компетентные, умные и вменяемые люди в силу своих добросовестных заблуждений оказываются на службе у вселенского зла и наиболее дешевой формы популизма.

Я бы ушел от оценки личностей, в т.ч. и народного академика. Он, как академик, больше видит мир, технологии и может до нас , которые в Египте, Турции или Паттайе кроме пляжа, бара и культурных достопримечательностей ничего не видели, их донести.

Опыт Татарстана, Питера и Краснодарского края по ПДО показателен, выходит, что "заблуждается" не только один С.Ф.

[Taravan]

Не совсем понимаю, чем он там показателен - пока что их опыт это тайна за семью печатями. Ну организовали они там ПДО и что - сам факт организации чего то ещё ничего не доказывает. Ну занимается Багненко "научным" туризмом и какая разница по сравнению с Паттайей , если он в этих ПДО не работал, а в лучшем случае видел внешнюю оболочку и хочет, чтобы у нас было так же красиво. Мне кажется, что прошло время прожектов типа - " ...А давайте сделаем.." в стиле - "..Зае........ним красную полосу.." - пришла пора отвечать за прожекты в составлении которых тот или иной чел принимал участие. А прожект Багненко с треском провалился или по крайней мере проваливается, потому как изначально был полной Утопией с элементами гротеска(фельдшер-водитель). Сам то Багненко похоже не знает даже с какой стороны с автомобилю СМП подойти, но за реформы смело взялся. При Сталине такие "смельчаки" свои 9 грамм получали закономерно и за дело. И хотя вы его неуклюже защищаете и реформа в части организации ПДО была чертовски соблазнительной приходится констатировать, что это очередное надувательство целью которого было тупо создать дымовую завесу для уничтожения советской модели СМП - пусть и не без изъянов, но работающей.

[ФОРМАлин]

  В 19.10.2014 в 13:47, ivkoko сказал:

Хватит ли одного ПДО в Мытищинской ГКБ на всю МО,..?

Нет, конечно! Поэтому, надо строить. Строить много. По зональному принципу, по транспортной доступности. Я за всю МО сказать не могу. Вот, в Коломне постройте . Достаточно большой город. Есть РСЦ, травмцентр, проходит трасса М-5"Урал"... До Москвы добираться часа 2 (+/- пробки).

[ivkoko]

Тов. ФОРМАЛИНу - в Коломне если мне память не изменяет было первичное сосудистое отделение. На 200 000 населения РСЦ? Обычно на 0,5 млн. делают. Ваши слова про стройку да Н.В. в уши.

 

Тов. Таравану - ну не зря же Сергея Фёдоровича Багненко называют народным академиком идеологические противники. Это, как говорит один человек, дорогого стоит. Ничего, что он в питерском СКЛИФе первое в стране ПДО сделал своими руками.

[ФОРМАлин]

Ну, так себя позиционирует отделение. Как РСЦ. Там, видимо, много своих сложностей (например, организация рентгеноперационной (или как там, рентгенангиографической операционной, суть Вы поняли). Я не знаю, на каком сейчас у них это всё этапе.

  Цитата

Коломенский региональный сосудистый центр на базе местной Центральной больницы, по словам представителей местного управления здравоохранения, еще только готовится к открытию. В нем будут совмещены неврологическое и кардиологическое отделения. Точные сроки здесь пока не называют, но предполагают, что цент заработает в течение ближайшего полугода....

Но это другой разговор.

 

Я и говорю. Всё в финансы упирается. Три кита - строительство, оснащение, кадры.

Конечно, можно сказать, что с деньгами и дурак справится...

[rikk]

  В 19.10.2014 в 15:45, ivkoko сказал:

Это, как говорит один человек, дорогого стоит. Ничего, что он в питерском СКЛИФе первое в стране ПДО сделал своими руками.

Скорее всего не "дорогОго стоит", а дОрого обойдётся.

Что же до "питерского СКЛИФа" - вы сами-то видели это ПДО?

[Slava]

  В 19.10.2014 в 16:02, ФОРМАлин сказал:

Три кита - строительство, оснащение, кадры.

Конечно, можно сказать, что с деньгами и дурак справится...

 

Знаете ли, у Минздрава Московской области (вот именно Минздрав, не управление там какое-то или хотя бы департамент) свое видение собственных достижений: повесят на заброшенном коровнике табличку "Региональный сосудистый центр", бабло спишут, отчитаются и все на том.

 

Если кто помнит, то по нацпроету "Здоровье" в конце 2000-х бабло всем регионам давали на многопрофильные центры. Насколько я знаю, построили только два: в Краснодаре и Казани (может про кого и забыл). Остальные регионы деньги просто украли.

[SazMed]

Судя по Московскому областному ожоговому центру, так и есть...

[EugeneBoss03]

  В 19.10.2014 в 07:53, ivkoko сказал:

Но что мы видим в жизни? Недовольство пациентов СМП день изо дня растёт... Врачебные и не только кадры сокращаются, условия труда оставшихся в силу увеличения совместительства не улучшаются.

Это всё происходит наверно из-за поступательного "развития медицинской науки в части скорой, включая организационные технологии"

 

  В 19.10.2014 в 07:53, ivkoko сказал:

С разруливанием, на мой взгляд, Вы очень даже хорошо справляетесь: судя по начинке машин в том городе, где Вы работаете, и обстановке в трудовом коллективе.

Начинка машин у нас соответствует требованиям нормативных актов (а в связи с сокращением спецбригад даже избыточная) и обстановка в коллективе нормальная. Не нужно бла-бла-бла.