к еще не умершим едет труповозка

[Д-р_Менгеле]

А в чем большой вопрос? 5 минут без дыхания = растение, не?

Ну и всяко в стационаре быстрее. Ходят медсестры, соседи по палате шум поднять могут, расстояние опять же, добрести, а не сесть в машину и доехать.

[чУмNick]

Вопрос в том что в больничке "время доезда" менее 5 минут далеко не всегда... Сестры, соседи... Ага! Ночью гикнулся в постели - утром нашли.

[Д-р_Менгеле]

А! Проще резюмировать: отлетел при мне - качаю, стучу, дышу. Не при мне - с приличествующим выражением лица говорю родным/прохожим, что усе.

Я вам песенку спою про пять минут...

[чУмNick]

...Не при мне - с приличествующим выражением лица говорю родным/прохожим, что усе...

Даже ежели вот только что до меня, не при мне ж...

Ну обосновать, что угодно можно, это дело известное.

[103]

А! Проще резюмировать: отлетел при мне - качаю, стучу, дышу. Не при мне - с приличествующим выражением лица говорю родным/прохожим, что усе.

Я вам песенку спою про пять минут...

ну что тут еще скажешь,коротко и ясно.Согласен полностью.

За долгие годы работы ВСЕ случаи успешной реанимации были только тогда,когда смерть наступала в моем присутствии.

[ФОРМАлин]

Это означает, что начинать реанимационные мероприятия у "остановившегося" за 2 минуты до вашего появления нельзя?

[103]

Это означает, что начинать реанимационные мероприятия у "остановившегося" за 2 минуты до вашего появления нельзя?

Почему нельзя? Можно и иногда нужно. Но рассчитывать на успех всерьез не стоит.

[ФОРМАлин]

Вот. Вот это поддержу полностью.

[Д-р_Менгеле]

Добавлю еще. Не знаю, как это объяснить, но чувствуется все же, даже еще толком не глядя, что - все. Амба. Финиш. Капец. Ж...а.

Те, кто долго работает - поймут, я думаю.

Так же и во время СЛР, вот до какого-то момента чувствуешь, идет работа, а потом, еще даже не устав толком, чтоб на это списать, понимаешь - можно время фиксировать.

Бывало так?

[pozharsky]

В результате, утром патанатом увидит все признаки биологической смерти, которые надо.

Да не особо важно кто - судмедэксперт или патанатом. Суть не в этом, суть в том, что (без обид, ок?), из ваших слов можно сделать вывод о том, что Вы не понимаете или не знаете некоторые вопросы судебной медицины. Признаки смерти - это не статическое, а динамическое понятие. И поэтому, когда некто по своей тупизне пытается притянуть за уши признаки биологической смерти (а на самом деле притягивает абсолютные признаки смерти), то он/она каждый раз нарывается на неприятности, поскольку определить с точностью до часа время наступления смерти можно.

Ещё один момент, который я пытаюсь донести, но видимо, не совсем ясно излагаю.

В очередной раз (как часто бывает в этой стране) инструкцию по констатации писали не Тараваны, а docent'ы и... получилась некоторая несуразица. Они позволяют нам не реанимировать человека в состоянии биологической смерти и обязывают (за некоторыми исключениями) реанимировать человека в состоянии клинической смерти. Но, при этом, ставится знак равенства между биологической смертью и абсолютными признаками смерти (которые возникают не ранее 2-х часов от момента наступления смерти). Мы же знаем, что длительность клинической смерти вроде как не превышает 5 минут. В результате получается временной интервал длительностью 1:55, в течение которого все наши попытки реанимации ни к чему хорошему не приведут, но производить то мы их обязаны, поскольку не имеем признаков биологической смерти (читай абсолютных признаков смерти).

И получается, что несмотря на весь свой офигенный эмпиризм и taravan и Д-р_Менгеле обязаны проводить СЛР если попадают к трупу в эти злосчастные 1 час 55 минут. Скажите, ФОРМАлин, я в чём-то не прав?

"Хороший врач не тот кто хорошо реанимирует, а тот кто не доводит больного до реанимации!"

Это всего лишь красивые слова, которые в изложенной мной выше ситуации врачу не помогут принять правильное решение.

Моя принципиальная позиция - попытка реанимировать труп это неумение диагностировать смерть.

А вот это очень хорошо сказано, это правильно. Совершенно верно и хорошо бы подошло в качестве эпиграфа к моему посту.

Добавлю еще. Не знаю, как это объяснить, но чувствуется все же, даже еще толком не глядя, что - все. Амба. Финиш. Капец. Ж...а.

Ну, собственно, такое (пожалуй даже чаще) бывает, когда человек решает помереть в присутствии СМП.

И ещё, д-р_Менгеле, а почему всё-таки такой у Вас перекос в отрицательную сторону, когда Вы оцениваете вероятность наступления смерти в течение 5 минут до Вашего приезда?

[Д-р_Менгеле]

Не уверен насчет перекоса лично у меня, поскольку говорю еще и со слов коллег, но скажу за себя. Вот такая статистика печальная: вызов с поводом умирает - либо хорошо остывшее тело, либо агонирующий инкурабельный больной. Не потенциально подлежащий удачной реанимации "клинический" труп взрослого мужчины или женщины, а предельно истощенное тело дедушки или бабушки хорошо за 80-90. Или онкобольной, которые у нас по умолчанию реанимации не подлежат (есть инструкция на этот счет). Вы же не будете в здравом уме подвергать интенсивной терапии или тем паче реанимационным мероприятиям полускелетированное существо, отвечающее, в лучшем случае, на болевой раздражитель невнятным мычанием и хаотичным рефлекторным размахиванием конечностями?

В таких случаях обычно тактично объясняешь родным, что все, жизненный путь этого человека закончен и в их силах лишь обеспечить ему достойный уход (в обоих смыслах). Что мы не боги. Что любое вмешательство означает просто добить их родственника прямо у них на глазах. Тем более, что наиболее часто для этого и вызывают, ну как бы для очистки совести. Мол, "нельзя же вот так стоять и смотреть" (правда так и тянет ляпнуть "ну так отвернитесь"). А так, они как бы все сделали, на всякий случай скорую вызвали, приехал доктор, сказал свое веское слово, совесть чиста. Или вообще констатировать.

В особо запущенных случаях, когда явный неадекват прет - ну можно помучить, но там 300%, что больной не то что к жизни - в сознание не вернется.

По моему, это давно известно и типично.

[pozharsky]

Д-р_Менгеле, то что Вы написали в своём посте, мне кажется, не имеет отношения к обсуждаемой ситуации. Вы описываете крайности.

Кстати, Д-р_Менгеле, такой вопрос: Вы вот пишите "остывшее тело", а насколько тело должно остыть, чтобы мы могли признать его однозначно мёртвым? Перефразирую: какая температура тела считается достоверным признаком смерти?

[Д-р_Менгеле]

Я пишу не просто остывшее, а хорошо остывшее. Для меня хорошо остывшее - комнатной температуры и впридачу с начавшимся окоченением, когда руки-ноги гнутся с трудом и веки на засыхающие глаза с трудом натягиваются. Пятен еще нет, но костенеть начал. Знакома такая стадия?

Ну не видал я теплые трупы на ДГЭ, везло мне так, что-ли? При мне когда стопнулся, там да, явно еще тепленький. А до меня - так уже точно тело.

[MYG]

О теориях можно спорить сколько угодно, а вот ситуация, с которой встречаемся почти ежедённо в рентгеноперационной

ежедневная ФЖ при ЧКВ это круто. Может пора что-то менять в консерватории?

[pozharsky]

Я пишу не просто остывшее, а хорошо остывшее. Для меня хорошо остывшее - комнатной температуры и впридачу с начавшимся окоченением...

А с помощью какого объективного метода Вы определяете температуру тела? Тактильное определение температуры вряд ли можно назвать надёжным методом или Вы на ощупь способны определить разницу температуры в 1C?

И снова туда же: Вы описываете ДОСТОВЕРНЫЕ признаки смерти. Я же не об этой ситуации говорю.

[Д-р_Менгеле]

А мне о других ситуациях судить трудно - за все долгое время работы, к только что помершим не приезжал. Все как-то то к уже надежно мертвым, то к агонирующим.

Но если только пофантазировать...

Вот приехал, бегут навстречу, выхватывают ящик, чтоб мне легче бежалось, крича: скорее, он еще дышит! Забегаем вместе в комнату, больной без дыхания, родственники настаивают: только что вот дышал, хоть и редко. Ну как тут сомневаться, тело теплое, глазки ясные, хоть и расширены зрачками... Тут ясно, что даже тактически верно скорее сдернуть на пол, если тело еще не на нем и погнать СЛР.

А температура субъективно прекрасно ощущается рукой, кстати.

А если глаза уже заветрились, к примеру, то ясно, что минимум 3 минуты прошло уже, все, кора накрылась, дыши не дыши.

Не, ну правда, у кого такие счастливые совпадения бывали, как выше написал? И сколько раз? И чем кончилось?

[pozharsky]

Д-р_Менгеле, а вот скажите, Вы же вроде бы из Ростова-на-Дону, да? У Вас какая средняя температура воздуха в летние месяцы?

[Д-р_Менгеле]

Да по разному. От 20 до 40 в тени.

[pozharsky]

Ну и как? Быстро у вас при +40С в тени остывают? Наверное сразу замерзают?

[Д-р_Менгеле]

Ну и как? Быстро у вас при +40С в тени остывают? Наверное сразу замерзают?

Знаете, как-то не свезло на улице в +40 труп пощупать. В домах все же прохладнее и труп ощутимо холоднее живого. Ну а про то, что на самый свежак я не приезжал ни разу - я уже говорил. Только на надежные 100% трупы или агонию. А чтоб ну вот прям при мне или только-только - нет.

[docent]

ежедневная ФЖ при ЧКВ это круто. Может пора что-то менять в консерватории?

Я туда не суюсь, у них там своя кухня, и мое отношение к ним выражено в подписи внизу поста

[SazMed]

Проявление гуманности - показатель зрелости профессионала. Все остальное - ориентированные на собственное удовлетворение понты...

[pozharsky]

я уже говорил.

Д-р_Менгеле, до Вас дойдёт когда-нибудь, что я говорю о другой ситуации? Я уже понял, что собственного опыты описываемой мной ситуации у Вас нет. У Вас другой опыт. Однако настоятельно рекомендую изучить такой метод диагностики как термометрия и такое состояние как гипотермия.

[интар]

Друзья! Уточните, термометрию per rectum у трупа проводить до начала реанимации, или после?

[pozharsky]

А зачем её вообще проводить у трупа?