к еще не умершим едет труповозка

[feldsher199]

А его хамства не замечаете принципиально?

 

Я против процветающих здесь двойных стандартов - вот и все.

 

P.S. Думаю, что в выступлении Таравана можно было выделить рациональную часть (не всякий случай героической борьбы с клинической смертью свидетельствует о том, что именно в этом случае клиническая смерть действительно была), а на остальное в его выступлении просто не реагировать.

[docent]

Не считаю себя поклонником Taravan'a, но завуалированного хамства в его адрес на этом форуме вижу предостаточно.

Я против процветающих здесь двойных стандартов - вот и все.

Поэтому решили хамить мне?

[antal]

Ну народ Вы же интеллигентные люди, не надо крайностей. Сторонники какого-либо обычно и пользуются методами своих кумиров, просто со свойственным фанатизмом делают это в более явной форме. Суть всех высказываний сводится к тому, что пока точно не установлено по какому самому первому критерию различить, кого мы вернем к жизни "человека" или "дерево", остается только пользоваться временным критерием. И не стоит пренебрегать этим временным критерием. Потому как вызывающие не могут даже пульс проверить в большинстве случаев, и могут пациента в коме приписать к покойникам. Выехали со станции, а сердце его мало того что работает, дак он еще и дышит раз 10 в минуту, а бабка на панике ему уже челюсть подвязала. И Вы заходите, а он при Вас только и перестал дышать. Вас вызвали к трупу, при Вас он не дышит, но это не означает, что он не дышал до этого. Как бы Малышева и другие теледоктора не пытались просветить наше население, бабок реаниматологов я еще не встречал. У них все диагностические критерии сводятся к: "Я его крикнула, он молчит, значит помер!"

[ФОРМАлин]

Вы у меня ещё кровь возьмите, есть там антитела к Таравану, или нет.

[pozharsky]

Правильнее будет "тараванная (или тараваническая?) форма идиосинкразии"

я бы не стал выделять идиосинкразию как отдельную форму заболевания. На данном форуме наблюдается скорее таравонизм в трёх формах: идиосинкразической, тараванофилической и тараванофобической.

[ФОРМАлин]

...таравонизм...

Вот оно, подсознательное.

[antal]

я бы не стал выделять идиосинкразию как отдельную форму заболевания. На данном форуме наблюдается скорее таравонизм в трёх формах: идиосинкразической, тараванофилической и тараванофобической.

А тараванопофигическая?

[интар]

О чем тема?

[дмитрий]

Я один раз ездил констатировать наркомана на улице, так там уже работала следственно-оперативная группа с судебно-медицинским экспертом. От нас им нужен был только сопроводок. Вот эта самая большая бредятина была.

вы, коллега, до сих пор сопроводок заполняете?

 

я бы не стал выделять идиосинкразию как отдельную форму заболевания. На данном форуме наблюдается скорее таравонизм в трёх формах: идиосинкразической, тараванофилической и тараванофобической.

Вы опять смотрю тут? как же Ваш плач, что все надоело ухожу с форума?

[Фонендоскоп]

вы, коллега, до сих пор сопроводок заполняете?

Это было до введения "Протокола установления смерти человека"...

[pozharsky]

Хотя, тут всё уже написано и оговорено.

Ок, тогда скажите как мне дифференцировать клиническую смерть от биологической в отсутствие достоверных признаков последней? То есть при наличии только вероятных признаков смерти, говоря языком СМЭ.

Давайте попробуем разобраться. Имеем больного, который достоверно (ну, по каким-то объективным причинам) "остановился" за 7 минут до момента приезда к нему бригады. Он в состоянии клинической или биологической смерти находится? Я у вас спрашиваю с позиций клинициста. Не СМЭ (ПА). Нужно ли приступать к реанимации? И чем он (на седьмой минуте остановки витальных функций) отличается от такого же, но на тридцать одной минуте? Будет ли какая-то разница?

Остановился в проруби? Тогда в состоянии клинической смерти. Если душным июльским вечером, то в состоянии биологической. К СЛР приступать нужно. На 31-й минуте отличается смертью головного мозга.

[ФОРМАлин]

1... как мне дифференцировать клиническую смерть от биологической в отсутствие достоверных признаков последней?

2...На 31-й минуте отличается смертью головного мозга.

1 Никак. . Чёткой грани никто в ближайшем обозримом будущем не определит.

2 И каким образом смерть мозга диагностировать у проруби?

[Д-р_Менгеле]

Скажите, а существует ли вообще статистика (оф или неоф - неважно) удачного оживления силами бригады СМП на ДГЭ?

Я собсно, к чему. Легко рассуждать об обязательности СЛР, находясь в стационаре с кучей сменных рук на НМС, дефибриллятором, аппаратом ИВЛ и прочими веселыми приблудами. Учитывая, что даже если больной не подключен к монитору, время от обнаружения отсутствия признаков жизни до начала яростных попыток их вернуть обратно - в разы меньше, чем когда больной в квартире/на улице хз когда был обнаружен, дрожащими руками с матами вызвали 03, бригада доехала, нашла, оценила обстановку...ну вы поняли, да?

Факты вещь упрямая, оживленного СМП можно смело пересаживать в горшок, а удобрять себя он сам будет, только подкармливай. Это в лучшем случае. Если не так - прошу статистику.

И кстати, в стационаре, где много глаз, ушей, ртов и камер - это еще и самих себя обезопасить. То же касается и машины 03. Когда при вас отлетел - попытаться вернуть можно и нужно.

А на улице/в квартире - кто оспорит время смерти? И какой смысл оживлять кадавра с декортикацией - на радость родственникам, которым за этим растением еще ухаживать энное время?

Не, ну только, чтоб "пожил" энное время, пока деньги на похороны соберут разве что.

[ФОРМАлин]

А на улице/в квартире - кто оспорит время смерти? И какой смысл оживлять кадавра с декортикацией - на радость родственникам, которым за этим растением еще ухаживать энное время?

Вот. Об оспаривании времени смерти и я талдычу Пожарскому.

А вот о целесообразности/нецелесообразности... Не нам решать. Наше дело - выполнять. Тем более, что вы прекрасно знаете, что большинство ДГЭшных реанимаций заканчиваются констатацией, именно по описанным вами причинам. Но лишний раз отработать навыки с бригадой не повредит. Польза - всем. Бригаде - праксис, родственникам - утешение (делали всё, что могли), больному - шанс. А на 101 раз будет положительный результат. Или лениво?

[pozharsky]

А на улице/в квартире - кто оспорит время смерти?

Вот. Об оспаривании времени смерти и я талдычу Пожарскому.

Никто не может с точностью до минуты установить время смерти так же как и притянуть за уши признаки биологической смерти. Если кто попробует того можно легко и непринуждённо припереть к стенке и инкриминировать подлог или как оно там называется.

По поводу оспаривания времени смерти: а в какую сторону собираетесь оспаривать?

[ФОРМАлин]

Я?! Ни в какую. Боже упаси! Ничего я оспаривать не буду. Это неблагодарное дело, касательно обсуждаемой темы. Но вот то, что вполне можно пооспаривать (как в одну, так и в другую сторону) - это факт. И некоторые не вполне честные коллеги гипотетически могут это сделать. Равно, как и притянуть противопоказания к проведению ТЛТ. Всё упирается в написанное в карте вызова. Попробуй тут оспорить бумагу.

[pozharsky]

Представьте себе ситуацию, в которой врач (фельдшеры этим страдают в разы реже) СМП "притягивает за уши" признаки биологической смерти. Что он/она будет делать? По всей видимости описывать ранние абсолютные признаки смерти. Но они ведь появляются спустя несколько часов после наступления смерти. То есть к реальному времени наступления смерти наш ленивый герой накинет часа так 2-3. После него время смерти устанавливает, например, врач бюро СМЭ. Получается разница, существенная. Так наш ленивый герой сам себе роет яму. Но на практике выходит сухим из воды, ибо всем пофиг. Если же наш ленивый герой будет в карте вызова описывать то, что он считает якобы признаками биологической смерти, то тут снова получает палка о двух концах. С одной стороны его можно притянуть за необоснованный отказ от проведения реанимационных мероприятий, с другой невозможно доказать, что пациент находился в состоянии биологической смерти равно как и невозможно доказать, что пациент находился в состоянии клинической смерти, а значит ситуация будет трактоваться в пользу того, у кого власти больше. Ну а что власти больше у органов карающих, наверное, никто не сомневается.

Вот и получается интересная штука: 5, 7, 15, 30 минут или 2 часа, как начал человек остывать - достоверно установить сколько времени прошло невозможно до появления ранних абсолютных признаков смерти (2-3 часа). Вывод? В эти 2-3 часа придётся реанимировать всех. Хотя бы потому что трупу всё равно, а врачу (фельдшеру) СМП ещё жить.

Относительно того, что бумага стерпит с Вами не соглашусь, поскольку ...ж на самом деле практически всегда виден невооружённым глазом и на бумаге тоже.

P.S. "таравонизм" был вовсе не подсознательным.

[ФОРМАлин]

Итак. Я вижу, вы поняли, что я хотел сказать. Но осталась пара деталей. Первое. Почему обязательно СМЭ-то? Почему не патанатом. Я писал об этом. Это раз. Второе. Ожидание милиции может растянуться на часы. Далее - ожидание бригады транспортировки - опять время. Далее, у нас морг работает только днём. Ночью - только на приём. В результате, утром патанатом увидит все признаки биологической смерти, которые надо. Понятно излагаю?

[Taravan]

.... Тараван, констатируем или реанимируем?

Дорогой, вам шулером карточным работать - чего вы всё время передёргиваете ? Почему вы все( в частности antal ) приводите примеры КС в присутствии врача ? Неужели непонятно что смерть в присутствии и смерть до приезда СМП это совершенно разные смерти. Хотя бы тем что (чисто по Сафару) за 5 минут проиехать почти невозможно, а позже 5 минут так и есть поздняк.

P.S. ну и потом - у вас что, фантазии не хватает предложить более серьёзный пример - при первичной фибрилляции вообще не нужна как таковая СЛР, нужна ЭИТ. Разницу понимаете ?

 

Но лишний раз отработать навыки с бригадой не повредит. Польза - всем. Бригаде - праксис, родственникам - утешение (делали всё, что могли), больному - шанс. А на 101 раз будет положительный результат. Или лениво?

Не будет никакого результата ни на 101 случай ни на 102-й. Потому что бездумное "качание" никакого эффекта не даёт. И нафиг не нужно тренироваться в такой дури - тренироваться нужно в чём нибудь хорошем.

Больному вы дадите шанс....................стать растением. Вот бл....................так "утешение" родственникам !!! Ему этот ваш шанс нужен ?

 

Ещё раз напомню известный афоризм - "Хороший врач не тот кто хорошо реанимирует, а тот кто не доводит больного до реанимации!"

Тренируйтесь в диагностике, тренируйтесь в интенсивной терапии чтобы знать как нужно правильно стабилизировать состояние больного и учитесь придвидеть осложнения. А трупы до приезда оставьте труповозке - за редким исключением - их можно обсудить отдельно.

Моя принципиальная позиция - попытка реанимировать труп это неумение диагностировать смерть.

[Д-р_Менгеле]

Мне интересно, чем мой пост выше собрал три минуса и от кого?

Тараван написал то же самое, сравним?

 

Неужели непонятно что смерть в присутствии и смерть до приезда СМП это совершенно разные смерти. Хотя бы тем что (чисто по Сафару) за 5 минут проиехать почти невозможно, а позже 5 минут так и есть поздняк.

больной в квартире/на улице хз когда был обнаружен, дрожащими руками с матами вызвали 03, бригада доехала, нашла, оценила обстановку...ну вы поняли, да?... Когда при вас отлетел - попытаться вернуть можно и нужно.

Больному вы дадите шанс....................стать растением. Вот бл....................так "утешение" родственникам !!! Ему этот ваш шанс нужен ?

Факты вещь упрямая, оживленного СМП можно смело пересаживать в горшок, а удобрять себя он сам будет, только подкармливай. ... И какой смысл оживлять кадавра с декортикацией - на радость родственникам, которым за этим растением еще ухаживать энное время? Не, ну только, чтоб "пожил" энное время, пока деньги на похороны соберут разве что.

 

Справедливцы вы наши мелочные, что ж не возражаете по сути, а плюетесь втихушку, а?

[чУмNick]

Невозможность определить точное время остановки кровообращения может быть палкой о 2-х концах.

Конечно, появление СМП у тела в сроки менее 5 минут маловероятно. Но кто сказал, что тело умерло именно в момент вызова или ранее? Кто это определил, вызывающие штоле? Имеено остановился, а не лежал недвижный с минимальным мозговым кровотоком на централизации к/о? Может кто-то точно сказать, что реальная остановка не произошла не в момент перешагивания бригадой входного порожка квартиры (ну или где это происходит), а гораздо ранее?

[Д-р_Менгеле]

Допустим, в момент вызова тело не умерло, а всего лишь потеряло сознание, что и послужило поводом к вызову СП. ХЗ, что там с ним происходило пока я чесал яйца получал вызов, искал водителя, ехал и пр... Но вот я приехал, тело синюшно-белое, не дышит, остановленное и холодное. Какова вероятность того, что он остановился и перестал дышать в момент обнаружения мной? Если оно не дышит каких-то 300 секунд - все, амба, коры нет. Смысл дальше что-то делать?

 

P.S.: Бгг, и в предпоследний пост говном плюнули молча, во манера!))) Ну да ладно, сказать видно нечего.

[чУмNick]

...Какова вероятность того, что он остановился и перестал дышать в момент обнаружения мной?..

Да такая же как вероятность встречи динозавра - 50:50.

Еще раз - какова вероятность того, что остановился не прям перед моментом знакомства с бригадой?

 

...Смысл дальше что-то делать?..

Доктор, я жить буду? - А смысл?

[Д-р_Менгеле]

Если уже холодный и слегка окоченевший (в квартире-то) - никакая. Верите, за 10 лет НУ НИ РАЗУ не встречал тех, кто только-только. При мне - да, бывало. А уж если до - там только глаза закрыть, и то с трудом.

 

Кстати, встречный вопрос - у вас лично (ничего личного, просто вы сейчас в дискуссии) сколько таких, что только-только и на ДГЭ реанимированных?

 

ПЫСЫ, а говнецом в посты плюются. Что за народец у нас на форуме... Даже написать влом. Тухляк.

[чУмNick]

Если уже холодный и слегка окоченевший...

Ну признаки биологической смерти уж не надо приплетать. Вы б еще гниющие останки в данном обсуждении помянули.

...у вас лично... сколько таких, что только-только и на ДГЭ реанимированных?..

Я ж не на ДГЭ работаю. Но Вы думаете, что в стационаре в обычной палате сразу помиранцев обнаруживают? Пока найдут, пока свистнут, пока добредет доктор... 5 минут тоже бооольшой вопрос. Тем не менее отказывался от СЛР только в случае признаков биологической смерти (ну, или однозначно непрспективности лечения вообще). Точной статистики не вел, но пару успешных случаев припоминаю.