Ценность ЭКГ на ДГЭ

[kitovras]

Задело за живое серьезное обсуждение ценности ЭКГ при лечении отека легких (топик про деда, на этом же форуме, недавно).

 

Ладно - обыватели, свято верующие в "лечебную" силу ЭКГ (да-да, термин "лечебная ЭКГ" у нас на п/с стал почти что официальным). Психотерапивтическая ценность этой процедуры не поддается переоценке - за все годы работы лишь ОДИН раз б-й попытался отказаться от нее, а клиническая картина после "снятия пленки" молниеносно улучшается, особенно у истеричек обоий полов и у маразматиков.

 

Но в истинно СМП-случаях, таких, как пресловутый отек легких ЛЮБОЙ природы - ОЛЖН, пневмонийный, или другой - грамотный работник СМП не должен забывать, что ЭКГ есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод диагностики, и тратить на него время и силы при наличии очевидной, "студенческой" клиники есть, по меньшей мере, разгильдяйство. Скажите, какая, к примеру, разница, какая разновидность ОИМ у больного? Для СМП, я имею в виду. Наши действия будут совершенно идентичны - лишь для применения тромболизиса есть разница, но, к примеру, тромболитиков у нас уже нету...

 

Для справки - достоверность ЭКГ (по некоторым данным) около 40%!!!!

 

Так что, IMHO, надо лечить согласно клинике, а ЭКГ - это хорошо, но потом. Когда больной уже не помирает...

 

А вы как думаете?

[Гость SKALPEL]

Был у нас както вызов в 23.00 - "жен. 75 лет, П/С, умирает, просят ускорить доезд" Летим с мигалками, из машины взяли полный комплекит для всех случаев жизни, вбегаем в квартиру.... А вот теперь начинается сказка про... В квартире горят свечи, пахнет ладаном, полумрак, иконы расставлены и бабулька (клиент) причитает (лежа в постели) - "позвоните сыну, скажите что я умираю, дайте попрощаться с дедом и тд" Дед ходит как "тень отца Гамлета" и готовится к отходу своей любимой в мир иной! Пока доктор расспрашивает бабку я быстренько снимаю ЭКГ и... О ЧУДО! После того как я сняла с нее электроды бабулька радостная встала и говорит - "ой! мои хорошие доктора! от вашего аппарата у меня уже все прошло! чувствую себя прекрасно! я буду жить!" На пленочке естесственно данных за ОКП нет! По сравнению со старыми пленочками без отрицательной динамики! У бабульки даже на данный момент АД было в норме! (но отписались все равно как гипертония) Все! Конец спектакля! Занавес!

 

И таких примеров множество! Так что ЭКГ одно из самых лучших средств от всех болезней! А в данном случае этим аппаратом мы даже спасли жизнь! :lol:

[Coookier]

Единственное но - потратишь так на всяких бабок всю плёнку из сумки, а потом её не хватит на пациентку с ОИМ. Я так попал один раз - снял первое отведение и алес. А запасной не было.

А уж если по клинике сразу терапию проводить - тут такого налечешь в ряде ситуаций. Бабушки многие так хорошо умеют симулировать... Всё-таки ЭКГ помогает выбрать линию дальнейшей терапии.

[MicDoc]

Согласен с Coookier'ом. Остеохондроз бывает так болит, что и анальгин не помогает, не наркотики же делать? А с ЭКГ все ясно.

[Maria]

Конечно, всё по ситуации. Не буду синего больного,захлёбывающегося собственной пеной, мучать съёмкой ЭКГ, уговаривая его потерпеть :D . А вообще, без ЭКГ чувствую себя как без рук.

А ещё у нас 2 недели назад ЛКК была. Так доктор, на болях в грудной клетке, связанной с движением, сняла ЭКГ (там норма), даже нитраты дала( не получила эффекта)-чтобы доказать, что не ангинозные это боли. Диагноз поставила-остеохондроз. Сделала анальгин и уехала. А больная, 52 лет, через 2 суток внезапно умерла, на вскрытии-обширный ОИМ с разрывом миокарда! Доктора, благодаря снятой ЭКГ не сильно ругали...Но ругали за то, что плохо собран анамнез-не вынесена в диагноз ИБС, не передан актив уч.терапевту. Бред, конечно, как она могла предвидеть это...Ведь до ОИМ могла она и не жаловаться на сердце.

Ах, да. Самое главное забыла- на вскрытии ОИМ 3-суточной давности :shock: .

[Гр.45]

А вообще, без ЭКГ чувствую себя как без рук.

А ещё у нас 2 недели назад ЛКК была. Так доктор, на болях в грудной клетке, связанной с движением, сняла ЭКГ (там норма), даже нитраты дала( не получила эффекта)-чтобы доказать, что не ангинозные это боли. Диагноз поставила-остеохондроз. Сделала анальгин и уехала. А больная, 52 лет, через 2 суток внезапно умерла, на вскрытии-обширный ОИМ с разрывом миокарда! Ах, да. Самое главное забыла- на вскрытии ОИМ 3-суточной давности :shock: .

При развитии ОКС в течение первых 6 часов на ЭКГ может не быть абсолютно никаких изменений!Тропаниновый тест или биохимический анализ с определением маркеров клеточного цитолиза,а еще лучше ЭхоКГ-тогда данные будут более объективными.Что касается ЭКГ,то действительно очень часто для больных это просто как успокаивающее("Доктор,инфаркту нету??Нет?Ну,слава богу!").А то,что кроме "инфаркту",может быть куча других не менее опасных заболеваний(и со стороны сердца,и со стороны других органов),никому не приходит в голову!Для них главное,чтобы на ЭКГ все было хорошо!

А остеохондроз лечить анальгином не вижу смысла,бред!Ну снимет на какой-то короткий промежуток боль(и то не факт),а дальше все снова-здорово!

[Paramedic112]

Не ребят, ЭКГ вещь серьезная и психологический эфект и для себя "задницу прикрыть". Лента всегда должна быть в запасе. Лично всегда держу одну запаску в сумке с апаратом и одну в машине.

То SKALPEL, у нас как то похожий случай был, только бабулька еще и батюшке прозвонилась. Мы ее лечим и тут священник заходит ... Ржали и вспоминали долго! :lol:

[Maria]

Гр.45 пишет:

При развитии ОКС в течение первых 6 часов на ЭКГ может не быть абсолютно никаких изменений!

 

На моей практике, когда я работала на отделении кардиологии, на ЭКГ изменения появились лишь на 3-и сутки, там был Q-инфаркт.

 

Я вообще написала это как пример того, что ЭКГ надо бы снимать почаще хотябы для того, чтобы прикрыть своё мягкое место.

А хондроз она полечила анальгином, т к ничего больше и нет из обезболивающих, ну, наркота ещё :lol: .

[Maria]

Нам вообще даны распоряжения сверху-на всех болях в грудной клетке снимать ЭКГ. Именно с целью прикрыть зад. Я думаю,тому доктору, про которого я писала, пришлось бы совсем плохо, не сними она ЭКГ, и не окажись она без очаговости. Так что каждый решает сам-баловать ли больных съёмкой ЭКГ лишний раз, или вляпаться когда-нибудь во что-то. Только не надо говорить про профессионализм и опыт. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А если ещё у тебя 21-й вызов, да 6 часов утра, когда вообще послать всех и всё хочется. Да что эт я... :?

[Geka]

Сначала экстренные манимпуляции. Ну а потом ЭКГ. НО! Если это аритмогенный отек, то что мы будем капать? Если еэто пневмония и легочно-сердечнаая недостаточность, то что мы будем вводить? Правильно - гликозиды, , если это гипертонический ОЛ - тактика другая. Но все равно - ЭКГ - вспомогательный метод, даже второстепенный, многие симптомы можно и без него узнать. Хотя ЭКГ даже в сидячем положении дает много. Был случай у меня, не так давно: б-ной стоит в крридоре раком и изрыгает из себя розовую мокроту! Вы когда -нибудь видели такой ОЛ? Я нет. А у него их уже 5 было на фоне МА. Полечил без ЭКГ (болей за грудиной не было), снял - а там полная блокада ЛНПГ. ОИМ? А я уже гликозид ввел! Больного довез живым и потом оно еще вызывал, ОИМ не было - преходящая ПБЛНПГ. Но в блоке 67 на меня посмотрели, как на последнего урода (типа там ОИМ), а ты ему гликозид ввел....Вот и думай...

[DrHeart]

Стыдно за коллег из 67. Никто не вводил ОИМ в разряд абсолютных противопоказаний для введений гликозидов.

А ввобще полностью со всеми согласен. ЭКГ - сильный помощник. Но есть и исключительно клинические случаи. Есть и случаи,когда тратить время на ЭКГ-преступно. В-общем не все так просто.

 

Мария, а по поводу случая с вашим врачом. Возможно,имели место проявления нестабильной стенокардии. И нитраты не помоглаи. Хотя кто знает,кто знает.

[Maria]

Мария, а по поводу случая с вашим врачом. Возможно,имели место проявления нестабильной стенокардии. И нитраты не помоглаи. Хотя кто знает,кто знает.

 

Да всё может быть. Может, и боль была не такая, как описана в карте. А может, и кариа была переписана

[kitovras]

Поясню свою мысль.

В истинно экстренных случаях, когда ты уверен в клинике (надо быть смелее и уважать себя. Простите, но типичный приступ стенокардии я отличу от типичного остеохондроза...) и когда "промедление смерти подобно" - делать ЭКГ или тому подобные камлания - не есть правильно.

Повторюсь: когда больной уже НЕ ПОМИРАЕТ - хоть обвейте его пленками. Когда сомневаетесь в диагнозе - также, снимайте хоть всю ночь. Когда дело пахнет ЛКК - делайте ЭКГ в нескольких экземплярах (у нас один доктур "на всякий случай" собирал всякие разные пленки от всех больных, в его коллекции можно было подобрать ЭКГ под любой диагноз).

И все же подобные СЛОЖНЫЕ случаи - не так уж и часты.

IMHO основное применение ЭКГ на СМП - седативно-психотерапевтическое. Кроме того, проявляется и побочный эффект ЭКГ, названный мною "удочка-закидушка";) Когда-никогда, а на пиво после смены хватает...)

[чУмNick]

"Истинно экстренный типичный остеохондроз"

[Maria]

Странный у нас какой-то спор получается. Совершенно никчемный. Я уже писала, как в песне поётся-каждый выбирает для себя, женщину, религию,...снимать ли ЭКГ)

Конечно, на болях в левой пятке, никто не будет снимать .

Цитата:"но типичный приступ стенокардии я отличу от типичного остеохондроза..."

Не зарекайтесь. Могу привести множество случаев, когда опытнейшие коллеги горели на хондрозах, даже наш совместитель-кардиореаниматолог из клиники с многолетним опытом.

А как Вы докажете атипичную, например, безболевую форму ОИМ? Например, когда мужик 60 годов, с сахарным диабетом, после приёма алкоголя в течение 3 суток, жалуется мне, что его слабость такая беспокоит, да сушняк..."Такое бывает, когда перепью, но сегодня что-то сильнее обычного"-говорит. И боле ничего! Конечно, может, после расспросов с пристрастием, да просмотра мед.его документов,да обнюхивания и заподозрила бы я, что что-то не так. А может, и нет! Но, поверьте, иногда проще снятьЭКГ, измерить сахар, и забыть. Или везти в реанимацию, как тогда и вышло(распространенный Q-ОИМ).Ну и т.п. и т.д. Кому хуже-то делаем, не снимая ЭКГ? Явно не больному.Побережём себя. И больных заодно! Просто моё такое мнениеХотя, может, через 20 лет работы, я по-другому заговорю. Пока только 6.

[Geka]

Насколько я помню, в институте критерием ОИМ было три фактора: клиническаякая картина, ферменты и и ЭКГ, хотя-бы два из них дают 100% гарантию, сейчас эти критерии изменились, и все зависит от кардиоблока такой-то больницы. Если на ЭКГ спорный вариант, боли не очень характерные (диабет), то начинается "пинание" больного из БИТ в ПО и обратно с жалобой на сотрудника СМП....Тропонин даже не берут...

[MYG]

Скажите, какая, к примеру, разница, какая разновидность ОИМ у больного?

Офигенная! При нижнем ИМ с распространением на правый желудок ввел нитраты - получил неконтролируемый коллапс.

[DrHeart]

Если кому интересно. Данные моих учителей из ВКНЦ и мои наблюдения тоже. Если при нижнем ИМ элевация максимальна во II отведении, то процентов 80,что затронут и правый желудочек.

[MYG]

А не проще ли снимать правые грудные? Мы всем больным с нижним ИМ так делаем.

[kitovras]

к MYG

Склонность к коллапсу есть при любом виде ОИМ, это - не повод не давать нитрат.

И вообще НА УРОВНЕ СМП нет разницы в лечении в зависимости от локализации ОИМ. От клиники - да, безусловно.

 

P/S Все же вы меня не убедили - или не поняли. И я буду продолжать сначала ВЫВОДИТЬ из жизнеугрожающего состояния, а ПОТОМ уже рисовать ЭКГ.

[MYG]

Прежде чем откуда-то выводить, следует понять откуда выводишь. На ЭКГ надо 5 минут и если это не реанимация - время есть. Убеждать же Вас в мои задачи не входит. Если Вы не получали падения АД ниже плинтуса при правом ИМ в ответ на 1 пшик нитроспрея, то Вам просто повезло. Каждый приходит к каким-то алгоритмам на собственном опыте. Лучше, конечно, на чужом, но он не столь убедителен.

[Hunter]

При отеке легких любой этиологии больного необходимо седатировать. Лучше всего для этой цели подходят наркотики, но если на пленке нет инфаркта, начальство их применение просто не простит. поэтому больной помрет не за 5-10 минут, и лучше сначала пленку нарисовать а уж потом выбрать метод помощи

[fazer11]

hunter писал:

При отеке легких любой этиологии больного необходимо седатировать. Лучше всего для этой цели подходят наркотики, но если на пленке нет инфаркта, начальство их применение просто не простит. поэтому больной помрет не за 5-10 минут, и лучше сначала пленку нарисовать а уж потом выбрать метод помощи

 

А что такого на отеке наркотик сделать???почему по башке сразу???мы делаем пока никто не ругался,а в большинстве отек и купируется после введения наркотика.

 

а экг у нас только полгода как появился-поэтому осваиваем и ведущую роль отдаем клинике.

а в стационаре уже анализы сделают.

[MYG]

При отеке легких любой этиологии больного необходимо седатировать. Лучше всего для этой цели подходят наркотики, но если на пленке нет инфаркта, начальство их применение просто не простит. поэтому больной помрет не за 5-10 минут, и лучше сначала пленку нарисовать а уж потом выбрать метод помощи

Наркотик - такой же препарат, как и любой другой. Со своими показаниями. Отек легких - одно из них. И при отеке вводят морфин не только и не столько для седации. Начальству можно показать справочник М. Д. Машковского. Формально, хоть головную боль лечи морфином - Ваше право.

 

ЗЫ: И стоит они, наркотики эти 3 копейки. О чем тогда разговор?

[Alex03]

1. На снятие ЭКГ много времени не нужно, пока помощник собирает систему, готовит катетер, доктор может снять ЭКГ.

2. По стандартам, при переднем ОИМ показаны нитраты, при нижнем (ввиду возможного задействования правого желудочка) - не показаны.

3. При отеке легких при гипертоническом кризе или декомиенсации ХСН в совокупности с мерцательной аритмией показаны гликозиды. При любых желудочковых нарушениях ритма сердца и ОИМ - гликозиды противопоказаны.

Так что важность ЭКГ для лечебных мероприятий и дальнейшей тактики довольно велика.