Информированное согласие пациента в карте вызова как источник конфликтных ситуаций

[sfera1]

Нет не может(как бы обидно ни было). Иначе у нас не было бы столько безрезультатных вызовов с результатом "отказ от осмотра". Другое дело, если работаете по принципу "молчаливого согласия" когда пациент без сознания и не может выразить свою волю, однако нуждается в помощи. Вдобавок, смотря кто вызывает СМП: проезжающий мимо, который ни за что не отвечает или родственник пациента, который печётся о его здоровье и, вероятно, будет подписывать согласие на медицинское вмешательство. Варианты есть....

А что считать медицинским вмешательством?В Ростове требуют брать подпись по факту обращения, как согласие на осмотр, народ, как правило, не читает мелкий шрифт, под которым подписывается.Может расписаться родственник(пока), но в суде это не поможет,т.к. по закону только недееспособный или ограниченный в дееспособности не может отвечать за свои поступки и имеет опекуна, который и подписывается.За детей до 16 лет отвечают только родители(не бабушки). Обычно пишем " расписаться не может"(пьян, плохое зрение,парализован и т.д.)

[Гость Pioner1973]

При оказании помощи всегда спрашиваю, прежде чем коснуться человека. Стараюсь объяснить смысл своих манипуляций - и сам не забудешь (и не растеряешься ) и человеку вроде не так страшно.

 

Согласен с коллегой ...

[говорящаяголова]

Задачка. Я её уже задавал, но - освежим память.

Вы приехали полечить мужчину 52 лет. Полечили. Причём ответственно, со знанием дела и всем своим сочувствием к пациенту. Поскольку паспорт вам спрашивать запрещается (Вы ведь в Москве работаете, а не где нибудь), все данные пациента записали с его слов, в присутствие пяти - десяти родственников, сочувственно кивающих в ответ на Ваши вопросы. Да... для усиления напряжённости ситуации - работаете вы один на бригаде.

И, в общем, всё шоколадно. Больной, напичканный лекарством и рекомендациями, оставлен дома в преудовлетворительнейшем состоянии.

А через три - четыре часа его констатирует другая бригада.

Вопрос: сможете ли вы в суде доказать, что лечили не того человека, который умер, а другого? Родственники упорно настаивают, что никакого трупа Ивана Ивановича в соседней комнате не лежало, а тот, кого вы лечили, не играл роль Ивана Ивановича, а был им по настоящему?

[papaR]

.. для усиления напряжённости ситуации - работаете вы один на бригаде.

 

А через три - четыре часа его констатирует другая бригада.

Вопрос: сможете ли вы в суде доказать, что лечили не того человека, который умер, а другого? Родственники упорно настаивают, что никакого трупа Ивана Ивановича в соседней комнате не лежало, а тот, кого вы лечили, не играл роль Ивана Ивановича, а был им по настоящему?

 

А не хрена соглашаться по одному работать.

 

Кстати, четырехчасовой труп и свежий несколько отличаются

[говорящаяголова]

А не хрена соглашаться по одному работать.

Вдвоём тоже против десяти сложновато будет.

 

Кстати, четырехчасовой труп и свежий несколько отличаются

Я в курсе, как ни странно. )))

Но почему свежий? Он мог умереть за 10 минут до представления. Потом родственники ушли по делам, оставили больного одного... спать у батареи... с открытым окном...

Да мало ли способов на 10 минут "подкорректировать" время смерти?

Через неделю могли вызвать констатировать. Вскрытие установит более менее дату смерти. Как раз в день вызова 03... Этого хватит.

[Slava]

Ну это старая задачка еще с советских времен. Правда, тогда паспорт потребовать проще было.

[ФОРМАлин]

Извините, не понимаю. На форуме куча тем про то, что бригады ССиНМП фактически работают вне правового поля, что нет защиты и т.д., и первые попытки хоть как-то упорядочить работу именно с правовой точки зрения встречает отпор.

Извините, правда странно.

[земский_врач]

Вопрос: сможете ли вы в суде доказать, что лечили не того человека, который умер, а другого?

Недоработка Минздрава налицо.

 

На Украине в карте вызова ,имеются следующие пункты.

1) Информация о больном:

- со слов

- по документу ( нужное обвести )

2) Согласие на лечение ( больной ставит свою подпись, прежде чем мы начинаем его пользовать. )

[ФОРМАлин]

Недоработка Минздрава налицо.

Да. Кстати, о лице. Надо ещё фото больного - фас и профиль, и полную дактилокарту.

[PapaDoc]

Маленький вопросик: приезжаете вы к пациенту, который покушал лекарствий разных или ещё чего с собой учинил с целью конкретно самоубиться. В вашем присутствии он(а) настаивает на том, что жизнь ему не мила и желает он(а) с нею расстаться насовсем, кричит,что лечить его(её) низзя и всё такое. Согласие как должно выглядеть, а?

[Slava]

Все не так уж запущено.

Имеются формы, утвержденные Департаментом здравоохранения г. Москвы.

1. Согласие на медицинское вмешательство (да, больной ставит свою подпись, см. п.1 ст. 20 ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации".

 

2. Решение о медицинском вмешательстве без согласия гражданина, см. п. 9 ст. 20 указанного закона.

 

Так что в самое ближайшее время все будет только по бумажке.

 

Интересная фича в новом законе есть: вот если человек убиться хочет, то это его право, т.к. пп. 2 п. 9 ст. 20 указывает лишь на лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих!!! А вот если для себя, то это уже пп. 3 п. 9 ст. 20, поэтому, согласно пп. 2 п. 10 ст. 20 - только после решения суда. Думаю, оно уже не понадобится.

[MicDoc]

Меня моя администрация под роспись ознакомила с приказом/декретом/кодексом/идеей про мою наступившую обязанность испрашивать это самое согласие на что-либо?

Я в здравом уме ясной памяти это помню, и, стало быть, не уполномочен такие вопросы на вызовах озвучивать. Ибо не знаю как и почему, да и в какой форме, надо озвучивать.

[Slava]

Ибо не знаю как и почему, да и в какой форме, надо озвучивать.

 

В московских картах вызова графы есть специальные.

[MicDoc]

В московских картах вызова графы есть специальные.

Стало быть подписи предмета вызова в установленных местах-и претензий к вам на эту тему быть не может.

[Slava]

Стало быть подписи предмета вызова в установленных местах-и претензий к вам на эту тему быть не может.

 

Ну, по крайней мере, половины точно. Пациент согласился на Вашу помощь - значит Вам доверяет. И это подписывает. Плюс есть подписи отказа от вмешательства (ну не хочет он инъекции!) - опять таки ответственности меньше. Ну и более расширенная форма отказа от госпитализации.

 

Учитывая, что Вы работаете в системе муниципальной СП, претензии предъявить будет сложно, так как новыми основами предусмотрено, что Закон "О защите прав потребителей" распространяется лишь на предоставление платных медицинских услуг (раньше он касался всех).

А подавляющее число жалоб: "доктор не понравился", "не стало лучше" - особо не покатит, так как пациент за все расписался.

 

Если углубляться в эту тему, то претензии по поводу неправильного лечения и негативных последствий будут у прокурора. А здесь выход простой - правильное, логичное и грамотное заполнение карт.

 

К слову, Вашему руководству никто не мешает добавить еще одну графу (как в коммерции): "Качеством оказанной медицинской помощи удовлетворен, претензий не имею". Тогда вопрос жалоб будет практически закрыт.

[Граф]

На Украине в карте вызова ,имеются следующие пункты.

1) Информация о больном:

- со слов

- по документу ( нужное обвести )

2) Согласие на лечение ( больной ставит свою подпись, прежде чем мы начинаем его пользовать. )

У нас аналогично. Юридически прикрывает работника СМП.

[говорящаяголова]

У нас аналогично. Юридически прикрывает работника СМП.

Юридически это нас никак не прикрывает, поскольку не имеет под собой законодательной базы. Всё, соответственно, будет зависеть от "благодушия" нашего руководства.

[markmayorov]

Юридически это нас никак не прикрывает, поскольку не имеет под собой законодательной базы.

Да, не имеет. Нам когда-то говорили: "Никакие расписки не освобождают Вас от выполнения Ваших обязанностей".

 

Кстати, о лице. Надо ещё фото больного - фас и профиль,

До оказания помощи - и после.

[SazMed]

Информация к размышлению... Расписка Из серии "найдите 10 отличий"...

И еще. Имеет ли расписка юридическую силу?

 

Расписка.

 

Расписка – это документ личного характера, подтверждающий какое-то конкретное произведенное действие. Расписка обычно удостоверяет о получении подписавшим его лицом чего-либо: денег, какого-то предмета. Если составлена расписка правильно, ее можно использовать в случае необходимости при судебном разбирательстве.

 

Как написать расписку.

Четких требований к оформлению расписки не существует, она пишется в произвольной форме. Но некоторые реквизиты должны присутствовать в ней обязательно:

- наименование документа (Расписка);

- основные сведения об авторе расписки (фамилия, имя, отчество, дата рождения – по желанию, паспортные данные - серия, номер, кем и когда выдан, адрес проживания, контактные телефоны – по желанию);

- текст (сли в расписке указывается сумма денег, писать ее необходимо сначала цифрами, затем в скобках прописью. В тексте расписки можно указать дату возврата займа);

- дата составления (с левой стороны под текстом расписки);

- подпись (с правой стороны под текстом расписки).

 

Расписка не заверяется нотариусом. Поэтому, если Вы не доверяете человеку, которому передаете что-либо, в момент написания расписки необходимо пригласить несколько посторонних людей – свидетелей, в присутствии которых и осуществляйте сделку, чтобы в случае необходимости они могли подтвердить факт передачи денег или какого-то предмета в суде. В данном случае свидетели под датой и подписью автора расписки указывают свою фамилию, имя, отчество, адрес проживания и ставят личную подпись.

 

 

Я это все к тому, что между распиской, которая, как выясняется, имеет юридическую силу и подписью в карте вызова, можно провести определенные параллели...

[говорящаяголова]

.Я это все к тому, что между распиской, которая, как выясняется, имеет юридическую силу и подписью в карте вызова, можно провести определенные параллели...

Не забывайте, что мы не имеем права требовать у больного паспорт. Всё пишется со слов. Поэтому параллель здесь не провести никак.

[SazMed]

Не забывайте, что мы не имеем права требовать у больного паспорт. ... Поэтому параллель здесь не провести никак.

При чем тут паспорт?

Я работаю не с "паспортом", а с задокументированным фактом обращения за медицинской помощью. Для инициирования работы системы скорой помощи, этого достаточно по закону. При этом сокрытие реальных паспортных данных или открытый отказ их предоставить, на мою работу и на работу системы никак не влияют.

Далее, тот самый "факт обращения", который можно проверить и который документируется картой вызова, которая является официальным документом и является на самом деле той "распиской" с которой можно провести параллели.

Ситуация изначально начинается и развивается только по личному желанию или больного, или третьей стороны. И "вины" бригады скорой помощи в том, что она оказалась именно в этом месте и в это время, нет никакой.

То что больной подписывается под заведомо ложными сведениями, указанными им лично и записанными с его слов, может создать проблемы только ему самому.

Но на самом деле все это теория. Больной может написать жалобу в любом случае и в любом случае бригада будет наказана. И если его не проинформировали и не получили его согласия, и если вместо оказания экстренной помощи, его заставляли что-то читать и что-то подписывать...

[markmayorov]

. Больной может написать жалобу в любом случае и в любом случае бригада будет наказана.

Увы,почти всегда это именно так.

[говорящаяголова]

При чем тут паспорт?

Я работаю не с "паспортом", а с задокументированным фактом обращения за медицинской помощью. Для инициирования работы системы скорой помощи, этого достаточно по закону. При этом сокрытие реальных паспортных данных или открытый отказ их предоставить, на мою работу и на работу системы никак не влияют.

 

Ошибаетесь. Вызывыать может один, болеть другой, а представиться третьим. Как у нас бывает: муж - жене, а на поверку - не жена она ему, и Скорую не вызывала.

 

Далее, тот самый "факт обращения", который можно проверить и который документируется картой вызова, которая является официальным документом и является на самом деле той "распиской" с которой можно провести параллели.

 

Карта вызова - это ВАШ документ, а больной к нему не причастен. Вот Вам по этому документу и отвечать за всё. Больному по барабану, что там написано.

 

Ситуация изначально начинается и развивается только по личному желанию или больного, или третьей стороны. И "вины" бригады скорой помощи в том, что она оказалась именно в этом месте и в это время, нет никакой.

А когда больной звонит по 03 проконсультироваться, а ему присылают бригаду, тогда как?

 

То что больной подписывается под заведомо ложными сведениями, указанными им лично и записанными с его слов, может создать проблемы только ему самому.

 

Так он нигде и не подписывается за то, что даёт заведомо ложные сведения. У нас такого пункта в карте нет. ))) Кстати, этот пункт в милицейском протоколе тоже не самый бесспорный, когда начинается разбор. Попробуйте доказать, что данные ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ.

 

Но на самом деле все это теория. Больной может написать жалобу в любом случае и в любом случае бригада будет наказана. И если его не проинформировали и не получили его согласия, и если вместо оказания экстренной помощи, его заставляли что-то читать и что-то подписывать...

 

А вот с этим не поспоришь - истинная правда.

[SazMed]

Ошибаетесь. Вызывыать может один, болеть другой, а представиться третьим. Как у нас бывает: муж - жене, а на поверку - не жена она ему, и Скорую не вызывала.

Ну и что? Я оказываю помощь тому человеку, который расписывается в карте. Какая разница кто вызывал. Если ему ничего не нужно, он и не соглашается ни на что, соответственно не расписываясь.

 

Карта вызова - это ВАШ документ, а больной к нему не причастен. Вот Вам по этому документу и отвечать за всё. Больному по барабану, что там написано.

Понятное дело, что мой. Больной становится к нему причастен после того, как согласился написать в нем собственной рукой свою фамилию с инициалами и подписать все это...

И если вспомнить, под какими словами он подписывается, чем не расписка? При необходимости, выяснить личность больного не составит особого труда. И кстати, если у такого больного или его родственников появятся претензии к скорой, им еще придется потрудиться доказать, что это был именно он, а не кто-то другой.

 

А когда больной звонит по 03 проконсультироваться, а ему присылают бригаду, тогда как?

А как? Никак. Больной говорит, что ему не нужна помощь и ничего не подписывает. А что, как то по другому бывает?

 

Так он нигде и не подписывается за то, что даёт заведомо ложные сведения. У нас такого пункта в карте нет. ))) ... Попробуйте доказать, что данные ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ.

Так меня это и не волнует. Он может придумывать все, что угодно. Главное, что он подписался под всем этим. В мои обязанности не входит верификация данных записанных со слов.

[Slava]

Формально можно попросить паспорт для исполнения ст. ст. 92 -94 ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", хотя, что интересно, такой обязанности у пациента действительно не прописано.

В новом законе в принципе много "косяков", т.к. принимался в спешке.

 

К слову, потребовать документы гораздо проще при оказании платных услуг, т.к. там возникают гражданско-правовые отношения.