Промывание желудка на "улице".

[Граф]

Bembis, Граф, если вы сторонники наркоза при таких операциях, то скорее вы делаете свою работу"через Ж", как минимум в 80% случаев, исключая малолетних детей.

Зря Вы так, Михаил. Я ярый поклонник регионарных методов обезболивания, но далеко не всегда спинальная анестезия будет оптимальным методом обезболивания при операциях на нижнем этаже брюшной полости. И по моему глубокому убеждению, делать "через Ж" - это ежеминутно подвергать пациента опасности аспирации, давая ему внутривенный или масочный наркоз на аппендэктомию. И дело здесь не в опыте, дело в понимании прописных истин анестезиологии.

[Dr.asist.Raimonds]

...И по моему глубокому убеждению, делать "через Ж" - это ежеминутно подвергать пациента опасности аспирации... И дело здесь не в опыте, дело в понимании прописных истин анестезиологии.

Естественно! Если вдувать газы через "через Ж", риск аспирации будет огогогооо! Все же через рот и польется. Физика блин. Дырка в верху, дырка в низу

[Trepalcin]

. И еще больше скажу, побывав в трех разных скорых (разные организации) тут у себя, ни на одной я не видел зондов. В общем, не моем никого. Вот так вот.

А что рекомендует ВОЗ? Европа? Делай как финн?

[Dr.asist.Raimonds]

А что рекомендует ВОЗ? Европа? Делай как финн?

Даже не знаю, искать не буду. Вы у нас спец по ссылкам )))) По желтым правда. И в рунете. Я к тому, что в соседней теме, вон вы сколько их накидали про Загнивающий запад.

[Лапин]

На улице ###### помоешь? Гдэ вы будете искать 10 литров воды?В магазе иль в палатке? За свой счет? Неее я не буду тратить свои деньги , а повезу болезного в п/п с проведением остальноно лечения. Больной и его родня вряд-ли согласятся давать дэнег на воду. Ну , разве, что , если в сознании, то пей 1 литр воды и блюй до посинения. Опять-же нужна вода.

[Yuran]

Не приспособлены мы мыть больных на улице или в машине, у нас в таких случиях

1) везем в стационар.

2) промываем там, до прибытия врача.

[ValentinStalker]

Уважаемые коллеги! Я в замешательстве… (Достоверных единомышленников вопреки здравому смыслу не нашел). Есть руководства по токсикологии, по «Скорой и неотложной помощи»(2007г.), не привожу рекомендации зарубежных авторов… Острое отравление-первая помощь-зондовое промывание желудка. Я работаю в отдаленном поселке от головного стационара, время транспортировки не менее 45 минут в «летную погоду», почему у меня в бригаде есть все: и зонды всех размеров, и вода, не менее 10 литров, и солевые растворы (рингер и физраствор для детей) и промываю желудок во всех ситуациях (пляж, судно, тайга и т.д.) Кроме того, мне не понятен выраженный контраст Ваших мнений-желудок мы не промываем, т.к. нет зондов, воды и т.д., не «стоит играть в скорую помощь» и тому подобное (вопреки действующих инструкций). И в тоже время, из кожи вон лезете, чтобы проводить тромболизис стрептокиназой (по приказу) на догоспитальном этапе в линейной бригаде?! (как у меня, не имея мониторинга, обученного персонала и т.д.) Вы уж определитесь в какой команде играть – или здравого смысла «Primum non nocere» или личных амбиций (или лени). С глубоким уважением.

[Фонендоскоп]

и вода, не менее 10 литров... мне непонятен выраженный контраст Ваших мнений-желудок мы не промываем

Вот видите - у Вас воды 10 литров. У нас, в Москве - всего 5 литров, и то эта вода для разведения дезраствора на случай ООИ. Да и до токсикологического стационара мы долетим гораздо быстрее.

[Chopper]

Почитал... А давайте на улицах вообще ни*рена не будем делать, чё "цирк то устраивать"

Если надо мыть, какая разница где?! Надо - значит н а д о !

[Medik777]

Промывать - однозначно нужно. И уж детей в особенности. Они итак страдают от бестолковости своих родителей, которые держат лекарства в местах доступных ребёнку.

[Фонендоскоп]

1. А давайте на улицах вообще ни*рена не будем делать, чё "цирк то устраивать"

2. Если надо мыть, какая разница где?! Надо - значит н а д о !

1. Не надо передёргивать.

2. Ещё раз спрашиваю: "Чем мыть? Где взять столько жидкости?"

[Chopper]

Где взять столько жидкости?"

 

Наберите в две бутылки по 5 литров, да с собой и возите...

[SazMed]

Уважаемые коллеги! Просто наболевшая тема. На нашей СМП существуют установки, что пациентам с пероральными отравлениями, находящимися на "улице" (то есть не на квартире, а, к примеру, на пляже, в гараже, на даче и т.п.) желудок через зонд не промывается. Также не промывается желудок зондовым методом и у детей до 3 лет при пероральных отравлениях?

Все относительно. Ваше руководство решило за вас, и на мой взгляд правильно.

Никто не спорит, что промывать надо максимально рано. Также как никто не спорит, что промывание через зонд эффективнее, чем вызывание рвоты.

Но.

Что касается пероральных отравлений, то больные делятся на две группы. Те кто в сознании и те кто "не в сознании" (не важно в каком). На моей практике, больные в сознании соглашаются максимум на вызывание рвоты и "поехали уже в больницу", мыть их зондом практически невозможно.

С теми кто уже без сознания, ситуация другая. Во-первых, понятно что мыть без трубы нельзя. Интубация при этом усложняет весь процесс, увеличивает время до стационара, и самое главное, таит в себе проблемы, которые могут вообще неизвестно как закончится. Был например случай, когда при попытке интубации в подобной ситуации, больной просто конкретно аспирнул. Пока по витальным довезли его до реанимации, в которой могли быть полчаса назад с нормальным стабильным больным, все прокляли. В итоге - хотели сделать как надо, а чуть не зачихлили больного и обеспечили ему еще и осложнения.

А во-вторых - у таких больных все таки есть более доминирующие проблемы, например всякие нарушения дыхания, решения которых на порядок важнее, чем мыть через зонд (интубация при этом не единственное решение, часто используют ларингеальный воздуховод, при котором зонд не поставить). И кстати, чтобы промывать, все таки надо точно знать, что больной что-то выпил, съел и т.д. А у коматозников такие данные под большим вопросом как правило.

Поэтому, на мой взгляд, зонд можно отсрочить до стационара. Скорая помощь это стратегия. А в стратегии результат важнее, чем пути его достижения. Где-то так...

[Фонендоскоп]

Наберите в две бутылки по 5 литров, да с собой и возите...

1. Я постоянно работаю на разных бригадах. И что прикажете делать?

2. И в сумме возить с собой 15 литров воды? У нас и так в машине тесно от укладок и аппаратуры.

И ещё раз повторюсь - я быстрее до токсикологии больного довезу с улицы, нежели начну промывать на улице.

[Chopper]

Ну, понеслась...

Господа, вернитесь к началу. Вопрос был "мыть или не мыть?".

Есть вода - мойте, нет воды - не мойте... Чё демагогию разводить?

[Medik777]

На моей практике, больные в сознании соглашаются максимум на вызывание рвоты и "поехали уже в больницу", мыть их зондом практически невозможно.

Это почему же? Уговаривать не умеете? У меня вот еще никто не отказывался

[Chopper]

Сценка.

Вы сидите, попиваете с другом пиво Вдруг, обсолютно сказочным образом, в вашем желудке оказывается горсть каких-то (но непременно опасных для жизни) зелёных таблеток. Пока суть да дело, скорая подруливает минут через 30-40. Есть возможность "мыться" на месте.

"Моетесь", или едете в стационар?

[SazMed]

Это почему же? Уговаривать не умеете? У меня вот еще никто не отказывался

Уговаривать - зря тратить нервы, время и силы. И не факт, что уговоришь.

[feldsher199]

часто используют ларингеальный воздуховод, при котором зонд не поставить

А с LMA Supreme?

[Граф]

А с LMA Supreme?

Ага, попробуйте.

 

Еще раз. Промывать желудок у пациента с угнетенными рефлексами с ВДП можно только после интубации!

[SazMed]

А с LMA Supreme?

Ларингеальные маски на скорой практически не используются. И установить правильно маску иногда даже сложнее, чем заинтубировать. Поэтому не вариант.

Из инструкции к маске:

14. Дренирование желудка

Дренажная трубка облегчает создание канала для отведения жидкостей и газов, выходящих из желудка. Для облегчения дренирования желудка желудочный зонд можно пропустить через дренажную трубку к желудку в любой момент во время анестезии. Максимальный размер желудочного зонда см. в табл. 1. Желудочный зонд следует хорошо смазать, вводить надо медленно и осторожно. Нельзя выполнять отсасывание до того, как зонд достиг желудка. Отсасывание не следует делать непосредственно через конец дренажной трубки, поскольку из-за этого трубка может сломаться, что, в свою очередь, теоретически может привести к повреждению верхнего пищеводного сфинктера.

 

По приведенной в руководстве таблице, для самой большой маски №5, максимальный размер желудочного зонда - 14 по шкале Шаррьера. Это примерно 4,7 мм внешний и 3,3 мм внутренний диаметр... Мыть с таким размером невозможно, тем более на скорой.

Вывод: ларингеальная маска позволяет только дренировать желудок в условиях операционной.

[feldsher199]

Ага, попробуйте

Что именно?

 

Ларингеальные маски на скорой практически не используются.

А зря

 

И установить правильно маску иногда даже сложнее, чем заинтубировать

Иногда - с этим я согласен (а в том ОСМП, где я совмещаю, постановка орофарингеального воздуховода намного чаще, чем иногда является невыполнимой задачей). Но с данной конкретной моделью маски лично я трудностей не испытал ни разу. Но, увы, все это другая тема.

[feldscher]

Еще раз. Промывать желудок у пациента с угнетенными рефлексами с ВДП можно только после интубации!

Поддерживаю Вас и особенно в принципах экстренной анестезиологии.

[Граф]

Что именно?

Промыть желудок больному с ларингеальной маской. Повеселитесь. Только больного жалко.

 

Ларингеальные маски на скорой практически не используются. И установить правильно маску иногда даже сложнее, чем заинтубировать.

Вы сильно заблуждаетесь. Используются в цивилизованных странах и с большим успехом. Процент правильной установки LMA очень высок и достигает 98%.

[SazMed]

Вы сильно заблуждаетесь.

Я имел в виду наши реалии. А вообще мнений разных много.