ЧПЭКС при асистолии

[чУмNick]

Коллега задал мне вопрос. Отчасти, разрозненно в разных темах его касались, но думаю, что будет интересно и небесполезно обсудить его целенаправленно

...имеет ли смысл чрезпищеводная ЭКС при асистолии в комплексе с остальными реанимационными мероприятиями? Поясню интерес, уже довольно давно в месте с старшим врачом моей п-ст я с любопытством читаю карты вызова маститого кардиолога с кардиореанимационной бригады одной из региональных п-ст. Он постоянно проводит эту манипуляцию при асистолии в комплексе с остальными реанимационными мероприятиями. Именно чрезпищеводную ЭКС, а не эндокардиальную. Я неоднократно видел и участвовал в проведении ЧПЭКС при полной AV блокаде и поэтому не представляю (да и не понимаю – зачем) как эту манипуляцию проводить во время реанимации. Гугление ничего не дало, делаю вывод, что это самодеятельность доктора... Так ли это?

 

ИМХО:

Асистолия асистолии рознь. При ЧПЭКС происходит стимулирование левого предсердия, которое анатомически прилежит к пищеводу. Поэтому такая стимуляция имеет смысл только когда есть условия для проведения импульса на остальные отделы сердца и сохранена их способность отвечать на стимулы.

Единственной "асистолией", при которой точно будет польза от ЧПЭКС, является нечастая ситуация остановки синусового узла при сохраненном АВ-проведении и неэффективности замещающих водителей ритма.

В принципе, в ситуации полной АВ-блокады можно попытаться навязать ритм ЧПЭКС прямо на желудочки (засунув электрод поглубже и существенно нарастив силу тока, чтобы "пробить" до желудочка). Боль от тока гарантирована, а вот эффект нет. Проще (при наличии девайса) наладить чрескожную ЭКС.

Асистолия в ходе СЛР зачастую свидетельствует о выраженном поражении миокарда, когда и эндокардиальная стимуляция может оказаться неэффективной, не говоря уже о чреспищеводной. Честно говоря, иногда пытались использовать ЧПЭКС в ходе СЛР как "средство отчаяния" - безуспешно.

[Bembis]

Чумник порадовал, наконец интересная тема.

Вполне согласен по поводу того, что "...асистолия в ходе СЛР зачастую свидетельствует о выраженном поражении миокарда, когда и эндокардиальная стимуляция может оказаться неэффективной..."

Также справедливо отмечено про вероятный успех при отказе синуса и отсутсвии хелп ритма.

Ещё можно обратить внимание на роль темпорарок в токсикологии. Т.е. вероятно, что делать ставку на разширение СЛР кардиостимуляцией эффективно при наличии хоть каких то показаний, включать в базис же, я думаю, её не следует, так как по сути то любая стимуляция эффективнее гыы... до асистолии.

[Граф]

Т.е. вероятно, что делать ставку на разширение СЛР кардиостимуляцией эффективно при наличии хоть каких то показаний, включать в базис же, я думаю, её не следует, так как по сути то любая стимуляция эффективнее гыы... до асистолии.

 

Вот и я о том же думаю. Заниматься всем этим имеет смысл лишь тогда, когда асистолия хотя бы потенциально обратима.

[MYG]

Боль от тока гарантирована, а вот эффект нет.

Если при асистолии пациент почувствовал боль, значит эффект есть! Но, по сути, конечно, это штука бессмысленная. Что интересно, гайды по реанимации не рекомендуют ЭКС при асистолии в силу ее неэффективности.

[чУмNick]

Если при асистолии пациент почувствовал боль, значит эффект есть!..

Гыы! Не поверишь, но не раз наблюдал случаи болевых ощущений и у больных с ФЖ!

Впрочем по сути вопроса расхождений нет, ага!

[MYG]

Гыы! Не поверишь, но не раз наблюдал случаи болевых ощущений и у больных с ФЖ!

 

 

С ФЖ и я наблюдал... При асистолии появление ФЖ рождает надежду...

[чУмNick]

Ну да, надежда это такая субстанция...

 

Так что, авторитетно сойдемся на том, что ЧПЭКС в ходе реальной СЛР есть малоперспективная "самодеятельность" и морочится ею (помимо отдельных редких ситуаций) не надо?! Хотя хуже от этого "пароксизма отчаяния" и не будет?!

[Алекс-53]

На моей памяти три раза выводили из асистолии при поиощи ЧПЭС. Один выдал асистолию на интубацию, после вводного наркоза. ~15 минут НМС, торакотомия, 5 минут открытого массажа и начали ЧПЭС, через 1,5 минуты "синус", сам поднял давление. Двое выдали асистолию на в\в введение новокаинамида и через несколько минут обзидана. НМС в течении ~15-20 минут-без эффекта, ЧПЭС в среднем около 5 минут воостанавливола синусовый ритм и гемодинамику. Во всех случаях применялся пятиполюсной пищеводный электрод "Тесла", переделанный именно для стимуляции желудочков. Это электрод толщиной 10 мм, оливы-электроды 10 на 10 мм. На дистальный полюс подключался минус, а на последние три проксимальных- плюс.Этим достигалось увеличение площади захвата. Стимуляция производилась стандартным аппаратом ЭКСПД, ток-30-35 В. Мы такой электрод подсмотрели в одной статье от Бредикиса, там речь шла именно о чрезпищеводной стимуляции желудочков. Решили попробовать. Нашли подходящий электрод. Пробовали на всех "уходящих" больных, получилось.У многих возникала стимуляция именно желудочков, по ЭКГ. Конечно "уходящие" всё равно уходили. Но вот в трёх нужных случаях сработало. Сейчас есть наружные стимуляторы, достаточно эффективные. А тогда- вот так изголялись.

[Referentum]

Действительно- изголялись!))) Ибо... в условиях произведенной торакотомии и ОМС лезть в пищевод, и не пробовать дефибриллировать "открытое" сердце???

[Bembis]

...в условиях произведенной торакотомии ... дефибриллировать "открытое" сердце

Торакотомия это ещё не открытое сердце. Да и при чём тут дефибрилляция?

[чУмNick]

...электрод толщиной 10 мм, оливы-электроды 10 на 10 мм...

Сильно! И каким образом вы этот сантиметровый шланг в пищевод запихивали?

[drkris]

в условиях произведенной торакотомии ..."открытое" сердце???

Т.е. для того, чтобы "открыть" сердце, достаточно сделать торакотомию, так что ли? (пошел читать учебник анатомии)

[Bembis]

Для справки. Под термином "открытое сердце" принято называть лонгитудинальную стернотомию с перикардиотомией и канюляцией сосудов под АИК, со вскрытием той камеры сердца через которую будет доступ для самого вмешательства.

[Taravan]

.................... ЧПЭКС в ходе реальной СЛР есть малоперспективная "самодеятельность" и морочится ею (помимо отдельных редких ситуаций) не надо.....

 

Я только из бани и опять вы меня провоцируете своими оживлениями. Можно подумать, что какие то другие мероприятия при асиситолии в условиях не операционной или АР ( практически в эксперименте) эффективны.

[чУмNick]

Я только из бани и опять вы меня провоцируете своими оживлениями. Можно подумать, что какие то другие мероприятия при асиситолии в условиях не операционной или АР ( практически в эксперименте) эффективны.

С возвращением и легким паром, Тараван!

Вы только не волнуйтесь, про "асистолию" и Ваше общее о ней представления уже обсуждалось. При некоторых "асистолиях" (а группа эта весьма неоднородна) бывает эффект от разных там воздействий, при некоторых не бывает эффекта... В том числе и от ЧПЭКС.

[Taravan]

Никакого внятного обсуждения я что-то не заметил, если не считать призывов,лозунгов и заклинаний, а так же не очень удачных примеров из жизни стационара ни коим образом не подходящих для скорой помощи. А приведённый пример неудачного применения ЧПЭС на скорой как раз иллюстрирует инкурабельность этого состояния - наши больные без причины асистолию не дают как правило это далеко зашедшие инвалидизирующие заболевания не подлежащие реанимации. На вскрытия надо чаще ходить господа - станет очевидно что реанимировать как правило там и нечего.

[Bembis]

...На вскрытия надо чаще ходить господа - станет очевидно что реанимировать как правило там и нечего.

 

 

На вскрытиях? Ну да, я согласен.

[чУмNick]

...я что-то не заметил...

Тараван, поскольку (как к глубокому сожалению показывает "опыт гималайских восхождений") в дискуссиях Вы слышите в основном только себя и воспринимаете/трактуете окружающее так как удобно/нравится/хочется Вам, то по сути вопроса продуктивного и корректно аргументированного обсуждении клинических аспектов я от Вас и не ожидаю.

Хотя и, как обычно, с предвкушением ожидаю Ваши яркие и самобытные по стилю посты!

Пока они, разумеется, не переходят границы минимальных требований вежества и воспитанности...

[Граф]

Ибо... в условиях произведенной торакотомии и ОМС лезть в пищевод, и не пробовать дефибриллировать "открытое" сердце???

 

Референтум, Вы представляете себе разницу в оказании реанимационной помощи при асистолии и при фибрилляции желудочков?

[Фонендоскоп]

Ибо... в условиях произведенной торакотомии и ОМС...

Что есть ОМС?

Обязательное медицинское страхование?

Открытый массаж сердца?

[чУмNick]

Что есть ОМС? Обязательное медицинское страхование? Открытый массаж сердца?

Обезличенный Металлический Счёт?

Oh, My Stupidity?!

[MYG]

2 тараван

Вполне успешно реанимированная асистолия.

[Алекс-53]

Извените господа, сразу не отвечал- был в коммандировке. Итак по поводу толщины элекрода. Что именно Вас смущает? Толщина 10 мм? Но желудочный зонд бывает гораздо толще. 3-х сантиметровые входят без усилий. Уважаемый Тараван, по моему описанные причины асистолии не являются исходом длительного умирания, а возникли именно как острые состояния. Все три приведенные примера произошли в условиях СМП. Вызовы на медикаментозные осложнения пришли от линейных бригад, а в операционную мы выезжали, на клин. смерть, в соседнюю мед.санчасть,находившуюся у нас за забором. Прямую дефибрилляцию не проводили, как уже было подсказанно, т.к. была асистолия, что чаще бывает при рефлекторной остановке сердца. Кажется всё понятно.

 

И ещё, извените. Несколько раз пытались стимулировать желудочки обычным раздвижным элетродом ЭПВП, ни разу не удавалось.