Перейти к содержанию
чУмNick

ЧПЭКС при асистолии

Рекомендуемые сообщения

Коллега задал мне вопрос. Отчасти, разрозненно в разных темах его касались, но думаю, что будет интересно и небесполезно обсудить его целенаправленно

...имеет ли смысл чрезпищеводная ЭКС при асистолии в комплексе с остальными реанимационными мероприятиями? Поясню интерес, уже довольно давно в месте с старшим врачом моей п-ст я с любопытством читаю карты вызова маститого кардиолога с кардиореанимационной бригады одной из региональных п-ст. Он постоянно проводит эту манипуляцию при асистолии в комплексе с остальными реанимационными мероприятиями. Именно чрезпищеводную ЭКС, а не эндокардиальную. Я неоднократно видел и участвовал в проведении ЧПЭКС при полной AV блокаде и поэтому не представляю (да и не понимаю – зачем) как эту манипуляцию проводить во время реанимации. Гугление ничего не дало, делаю вывод, что это самодеятельность доктора... Так ли это?

 

ИМХО:

Асистолия асистолии рознь. При ЧПЭКС происходит стимулирование левого предсердия, которое анатомически прилежит к пищеводу. Поэтому такая стимуляция имеет смысл только когда есть условия для проведения импульса на остальные отделы сердца и сохранена их способность отвечать на стимулы.

Единственной "асистолией", при которой точно будет польза от ЧПЭКС, является нечастая ситуация остановки синусового узла при сохраненном АВ-проведении и неэффективности замещающих водителей ритма.

В принципе, в ситуации полной АВ-блокады можно попытаться навязать ритм ЧПЭКС прямо на желудочки (засунув электрод поглубже и существенно нарастив силу тока, чтобы "пробить" до желудочка). Боль от тока гарантирована, а вот эффект нет. Проще (при наличии девайса) наладить чрескожную ЭКС.

Асистолия в ходе СЛР зачастую свидетельствует о выраженном поражении миокарда, когда и эндокардиальная стимуляция может оказаться неэффективной, не говоря уже о чреспищеводной. Честно говоря, иногда пытались использовать ЧПЭКС в ходе СЛР как "средство отчаяния" - безуспешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чумник порадовал, наконец интересная тема.

Вполне согласен по поводу того, что "...асистолия в ходе СЛР зачастую свидетельствует о выраженном поражении миокарда, когда и эндокардиальная стимуляция может оказаться неэффективной..."

Также справедливо отмечено про вероятный успех при отказе синуса и отсутсвии хелп ритма.

Ещё можно обратить внимание на роль темпорарок в токсикологии. Т.е. вероятно, что делать ставку на разширение СЛР кардиостимуляцией эффективно при наличии хоть каких то показаний, включать в базис же, я думаю, её не следует, так как по сути то любая стимуляция эффективнее гыы... до асистолии.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. вероятно, что делать ставку на разширение СЛР кардиостимуляцией эффективно при наличии хоть каких то показаний, включать в базис же, я думаю, её не следует, так как по сути то любая стимуляция эффективнее гыы... до асистолии.

 

Вот и я о том же думаю. Заниматься всем этим имеет смысл лишь тогда, когда асистолия хотя бы потенциально обратима.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Боль от тока гарантирована, а вот эффект нет.

Если при асистолии пациент почувствовал боль, значит эффект есть!106.gif Но, по сути, конечно, это штука бессмысленная. Что интересно, гайды по реанимации не рекомендуют ЭКС при асистолии в силу ее неэффективности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если при асистолии пациент почувствовал боль, значит эффект есть!..

Гыы! Не поверишь, но не раз наблюдал случаи болевых ощущений и у больных с ФЖ! *127

Впрочем по сути вопроса расхождений нет, ага! *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гыы! Не поверишь, но не раз наблюдал случаи болевых ощущений и у больных с ФЖ! *127

 

 

С ФЖ и я наблюдал... При асистолии появление ФЖ рождает надежду...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну да, надежда это такая субстанция... *21

 

Так что, авторитетно сойдемся на том, что ЧПЭКС в ходе реальной СЛР есть малоперспективная "самодеятельность" и морочится ею (помимо отдельных редких ситуаций) не надо?! Хотя хуже от этого "пароксизма отчаяния" и не будет?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На моей памяти три раза выводили из асистолии при поиощи ЧПЭС. Один выдал асистолию на интубацию, после вводного наркоза. ~15 минут НМС, торакотомия, 5 минут открытого массажа и начали ЧПЭС, через 1,5 минуты "синус", сам поднял давление. Двое выдали асистолию на в\в введение новокаинамида и через несколько минут обзидана. НМС в течении ~15-20 минут-без эффекта, ЧПЭС в среднем около 5 минут воостанавливола синусовый ритм и гемодинамику. Во всех случаях применялся пятиполюсной пищеводный электрод "Тесла", переделанный именно для стимуляции желудочков. Это электрод толщиной 10 мм, оливы-электроды 10 на 10 мм. На дистальный полюс подключался минус, а на последние три проксимальных- плюс.Этим достигалось увеличение площади захвата. Стимуляция производилась стандартным аппаратом ЭКСПД, ток-30-35 В. Мы такой электрод подсмотрели в одной статье от Бредикиса, там речь шла именно о чрезпищеводной стимуляции желудочков. Решили попробовать. Нашли подходящий электрод. Пробовали на всех "уходящих" больных, получилось.У многих возникала стимуляция именно желудочков, по ЭКГ. Конечно "уходящие" всё равно уходили. Но вот в трёх нужных случаях сработало. Сейчас есть наружные стимуляторы, достаточно эффективные. А тогда- вот так изголялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Действительно- изголялись!))) Ибо... в условиях произведенной торакотомии и ОМС лезть в пищевод, и не пробовать дефибриллировать "открытое" сердце???

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...в условиях произведенной торакотомии ... дефибриллировать "открытое" сердце

Торакотомия это ещё не открытое сердце. Да и при чём тут дефибрилляция?

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...электрод толщиной 10 мм, оливы-электроды 10 на 10 мм...
Сильно! И каким образом вы этот сантиметровый шланг в пищевод запихивали? *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в условиях произведенной торакотомии ..."открытое" сердце???

Т.е. для того, чтобы "открыть" сердце, достаточно сделать торакотомию, так что ли? (пошел читать учебник анатомии) *106

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для справки. Под термином "открытое сердце" принято называть лонгитудинальную стернотомию с перикардиотомией и канюляцией сосудов под АИК, со вскрытием той камеры сердца через которую будет доступ для самого вмешательства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.................... ЧПЭКС в ходе реальной СЛР есть малоперспективная "самодеятельность" и морочится ею (помимо отдельных редких ситуаций) не надо.....

 

Я только из бани и опять вы меня провоцируете своими оживлениями. Можно подумать, что какие то другие мероприятия при асиситолии в условиях не операционной или АР ( практически в эксперименте) эффективны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я только из бани и опять вы меня провоцируете своими оживлениями. Можно подумать, что какие то другие мероприятия при асиситолии в условиях не операционной или АР ( практически в эксперименте) эффективны.

С возвращением и легким паром, Тараван! *21

Вы только не волнуйтесь, про "асистолию" и Ваше общее о ней представления уже обсуждалось. При некоторых "асистолиях" (а группа эта весьма неоднородна) бывает эффект от разных там воздействий, при некоторых не бывает эффекта... В том числе и от ЧПЭКС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никакого внятного обсуждения я что-то не заметил, если не считать призывов,лозунгов и заклинаний, а так же не очень удачных примеров из жизни стационара ни коим образом не подходящих для скорой помощи. А приведённый пример неудачного применения ЧПЭС на скорой как раз иллюстрирует инкурабельность этого состояния - наши больные без причины асистолию не дают как правило это далеко зашедшие инвалидизирующие заболевания не подлежащие реанимации. На вскрытия надо чаще ходить господа - станет очевидно что реанимировать как правило там и нечего. *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...На вскрытия надо чаще ходить господа - станет очевидно что реанимировать как правило там и нечего. 21.gif

 

 

06.gif На вскрытиях? Ну да, я согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...я что-то не заметил...
Тараван, поскольку (как к глубокому сожалению показывает "опыт гималайских восхождений") в дискуссиях Вы слышите в основном только себя и воспринимаете/трактуете окружающее так как удобно/нравится/хочется Вам, то по сути вопроса продуктивного и корректно аргументированного обсуждении клинических аспектов я от Вас и не ожидаю.

Хотя и, как обычно, с предвкушением ожидаю Ваши яркие и самобытные по стилю посты! *21

Пока они, разумеется, не переходят границы минимальных требований вежества и воспитанности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ибо... в условиях произведенной торакотомии и ОМС лезть в пищевод, и не пробовать дефибриллировать "открытое" сердце???

 

Референтум, Вы представляете себе разницу в оказании реанимационной помощи при асистолии и при фибрилляции желудочков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ибо... в условиях произведенной торакотомии и ОМС...

Что есть ОМС?

Обязательное медицинское страхование?

Открытый массаж сердца?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что есть ОМС? Обязательное медицинское страхование? Открытый массаж сердца?

Обезличенный Металлический Счёт?

Oh, My Stupidity?! *90*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 тараван

Вполне успешно реанимированная асистолия.

e0efc2a1643a.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извените господа, сразу не отвечал- был в коммандировке. Итак по поводу толщины элекрода. Что именно Вас смущает? Толщина 10 мм? Но желудочный зонд бывает гораздо толще. 3-х сантиметровые входят без усилий. Уважаемый Тараван, по моему описанные причины асистолии не являются исходом длительного умирания, а возникли именно как острые состояния. Все три приведенные примера произошли в условиях СМП. Вызовы на медикаментозные осложнения пришли от линейных бригад, а в операционную мы выезжали, на клин. смерть, в соседнюю мед.санчасть,находившуюся у нас за забором. Прямую дефибрилляцию не проводили, как уже было подсказанно, т.к. была асистолия, что чаще бывает при рефлекторной остановке сердца. Кажется всё понятно.

 

И ещё, извените. Несколько раз пытались стимулировать желудочки обычным раздвижным элетродом ЭПВП, ни разу не удавалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×