Случай в роддоме

[revenant]

А в общем и целом возникает вопрос о нашей защищенности.Думаю,что не секрет и до многих Московских коллег доводили на пятиминутках такой случай:Приезжает фельдшерская бригада к даме(не упоминается сколько лет),но есть подозрение на ЖКК.Проводится пальцевое ректальное обследование.Дама пишет заяву в прокуратуру,что таким образом ее изнасиловали в извращенной форме!!!Реакция начальства:Предложили уволиться,так как данный метод не полагается по стандартам оказания помощи по 03.Атас!!Фельдшер отказался добровольно увольняться.!"Как мне нравится:предложили уволиться".

[revenant]

(Для справки 2 москвичи: врач "девятки" - Захарова)

Не знаю!Проработав сознательную жизнь на 3-й бригаде и теперь работая на линии терпеть не могу:вызов на себя.Но,увы,начальство заставляет.

[Bembis]

Интересно узнать мнение Bembis...

 

 

Прочитал я тему... С юридической точки зрения, наверное, следует согласится с Papa R. Поступил запрос помощи - тут же по связи информируй про вызов бригады на месте и начни работу. С человеческой же точки зрения я могу найти только одно обозначение действиям ЛВБ - элементарное, простите, свинство.

По поводу того, как такие ситуации решают у нас - не буду говорить, что у нас нет поросячих коллег, но такая ситуация - это был бы скандал и бригада, поступившая таким диким образом получила бы всеобщее "фу", как от начальства, так от коллег 100%. Собственное имхо - если коллеги в больших стационарах более инертны в таких ситуациях, то в скорой это как в семье - всех на ноги поднимут. Во всяком случае из того, что я помню из своей недолгой работы на скорой.

По поводу субординации - похоже тут коллеги воплощают в жизнь анекдот "...врач сказал в морг - значит в морг..." Для них хочу сказать, что руководить авторитарными методами не особо то великое искусство. Так как это банальное использование формальной власти. Искусство на самом деле - руководить демократически (формальной и неформальной властью), понимая значимую роль сотрудников и помощников в процессе не просто как роботов исполняющих распоряжения, а как специалистов рабочей команды. Авторитетному и уважаемому в бригаде доктору хорошие помощники никогда не будут молчать об очевидной ошибке и найдут способ указать нa это, если надо, то и достаточно жестко. Деспотичному или глуповатому и к тому же имеющему высокое самомнение доктору, конечно же об этом промолчат не смотря на возможные последствия.

[vedmed]

В ДиФО прописаны отношения подчиненности, а в УК - ответственность за преступление

Вот о подчиненности я и пишу....И о степени ответственности начальника и подчиненного....И случай подобный ни в одних ДиФО не прописан, ибо представить неадекватность старшего бригады (напишем так) вышестоящее начальство не может, ибо это колеблет саму иерархическую систему, допуская много чего...Представьте papaR, пошли Вы на многокомпонентную, сбалансированную(по Вашему мнению) общую анестезию, а медсестра и говорит:" доктор неадекватен, эфиром обойдётся" где Вы её придушите и как?

А выпуск на линию неадекваного сотрудника(напишем так), чем это объяснить? Выпуск на линию старшего бригады неготового к работе(даже теоретически, ибо не знал он о необходимости открытия наряда).Выпуск на линию сотрудника с неполным служебным соответствием, нуждающегося в опёке младшего по должности, это нормально? Выпуск на линию больного сотрудника это нормально?

[vedmed]

А в общем и целом возникает вопрос о нашей защищенности.

А вот здесь и с Вами, уважаемый revenant, я полностью согласен. Потому что вопросы защищенности не озвучены ни в одних ДиФО ни одного региона России.

 

И если врач их нарушает - то фельдшер обязан сообщить об этом начальству.

Каким образом и в какой срок? Далее, если фельдшер сообщит, в том или ином виде, будут ли эти врач и фельдшер дальше работать вместе, в одном экипаже? И если будут, то чем это кончится для фельдшера? *103

[Bembis]

Законы, коллега, и любые правила понимать надо исходя из здравого смысла и их существа. Т.е. их действие определено во благо и они дают полномочия в рамках закона и до тех пор пока нет нарушения законов. Это диктуют понятия римского правового круга и поэтому обяснения Papa R понятны мне, даже учитывая то, что я из совсем другого государства. Но даже если нюансы нормативных актов могут быть менее понятны (этим пускай профессиОналы занимаются) - Вам же понятным языком спросили - не ужели собственное, добавлю - кривоватое понимание законов, правил и инструкци превыше человечества? Где Ваша оценка этой жестокости и безразличия?

[vedmed]

Вам же понятным языком спросили - не ужели собственное, добавлю - кривоватое понимание законов, правил и инструкци превыше человечества? Где Ваша оценка этой жестокости и безразличия?

Извольте: фельдшер ЛВБ, как лицо подчинённое врачу ЛВБ, и реально не имеющее возможности (на основании существующих Законов и ДиФО) влиять на ситуацию, ответственности, в том числе моральной перед коллегами, не подлежит.(жирная точка)Действиями или бездействием врача ЛВБ должна заниматься администрация СМП того города где случилось ЧП, если после проведения служебного расследования(напишем так) в действиях старшего бригады будет усмотрен состав преступления, должна последовать адекватная реакция. ДиФО должны быть изменены соответствующим образом.

[Bembis]

Извольте: фельдшер ЛВБ, как лицо подчинённое врачу ЛВБ, и реально не имеющее возможности ...

 

Я спросил не о мнении фельдшера ЛВБ, как ответственного или неответственного лица. Я не спрашивал про инструкции и меня не интересует, почему Вы боитесь своего начальства, мне не интересно в какое место Вас начальство... гыыы. Да поймите Вы - я говорил об человеческом подходе в первую и последнюю очередь - так как другой подход тут и не нужен был. Или Вы же любите по инструкции, по инструкции пишите стихи и картины, ненавидите по инструкции, дружите по инструкции, умираете и рождаетесь по инструкции? Мне искренне жаль Вас.

[lika]

Спасибо за ответ, Bembis!

 

Похоже, каждый второй из высказавшихся (и мб промолчавших) поступил бы так же - не по-человечески, а "собственнозадозащищающе". Тех уволили? Может быть, кому-то это спасёт жизнь.

[Bembis]

Может быть, кому-то это спасёт жизнь.

 

 

Lika, пожалуйста. И спасибо Вам, что Вы поставили вопрос именно так. Может быть подумают и изменят свои доводы ребята. Потому как по инстукции жить и умирать не совсем интересно ведь...

[vedmed]

Отвечу обоим сразу:Особенно заметно что я боюсь начальство по аватару на форуме . О том как и кого я люблю Вас не касается, никаким концом Инструкция существует для того, чтобы защищать задницу персонала в рабочее время, Законы для круглосуточной защиты. "Увольнение тех" жизнь никому не спасет, т.к не принесло уроков, никому, но показало несовершенство ДиФО и законов, менять которые никто к слову и не собрался, зачем уволить то проще... Знающий инструкцию, сравнительно легко её обойдет, в нестандартной ситуации и при необходимости. Так что пожалейте лучше себя...

P.S: а за фельдшера той бригады никто так и не вступился, это показательно...

[Bembis]

Инструкция существует для того, чтобы защищать задницу персонала в рабочее время...

 

 

Инструкции, рекомендации, протоколы и прочая бумага написана для оптимизации работы и вовсе не для прикрывания зада. Потому она рассчитана на людей понимающих суть их. Я опять вспомнил поговорку про дурачка и стекляный член. Согласен, любую инструкцию можно повернуть как хотим. Наверное по этому совесть не возможно прикрыть ею. Имхо опять таки.

 

Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек.

Если ты ходишь по грязной дороге, ты не сможешь не выпачкать ног.

Если ты выдернешь волосы, ты их не вставишь назад.

И твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад.

[Фонендоскоп]

Далее, если фельдшер сообщит, в том или ином виде, будут ли эти врач и фельдшер дальше работать вместе, в одном экипаже?

Вы знаете, а у меня после такого случая моментально отпадёт всякое желание работать с таким врачом.

[Kinchev]

А у меня отпадает желание все часто работать вообще в этой сфере. Нахрена врачи вообще тогда на 03 ? Зачем мне , тянуть ихнию лямку да еще и про свою не забыть ? Вопрос приемствености постоянно поворачивают в разные стороны. Кому как выгодно, в зависимости от ситуации.

[drlys]

У меня был подобный случай, сразу оговорюсь, у нас в провинции с протоколами значительно проще. Были на вызове, у бабули отек легких, звонит старший врач и интересуется как долго будем заняты- в двух стах метрах вызов "без сознания" бывший водитель скорой помощи. Назначил лечение, выдал фельдшеру наркотики и со вторым фельдшером поехали на "без сознания", договорившись "если что то созвонимся". В результате у бабуси отек купирован, но водитель все равно умер, однако совесть моя чиста. После возвращения оформили вызов попутным, проблем не было.

[Катямба]

to vedmed: Знание законодательной базы полезно, но углубившись  в ее изучение, стоит иногда вспоминать, почему мы пошли получать медицинское образование, в чем суть нашей работы.

 

Скорее всего бригада состояла из 2х пофигистов, на обед спешили или домой. 

[markmayorov]

 

Врач, обращаясь к фельдшеру: пошли, нам тут делать нечего.

Фельдшер в ответ: да пошёл ты, м-к, к такой-то матери! Я пошел реанимировать.

Пусть идёт и должен идти, ибо имеет диплом в кармане и право на это. Но идти должен молча, сцепив

зубы.

И как это будет выглядеть: врач ушёл (не в направлении,указанном фельдшером, а, допустим, в машину) и шо? Сидит и ждёт фельдшера, "оказывающего реанимационное пособие"? А как это будет потом отражено в карте вызова, кто и как будет списывать израсходованные медикаменты?

 

 

Теперь рассматриваем то, как это должно было быть:

1. Бригада снимает больному ЭКГ

2. Врач говорит "Поехали".

3. Фельдшер говорит врачу - "Мы должны взять наряд"

4. Врач говорит: "Плевать, поехали"

5.Фельдшер говорит: "Я позвоню на Центр"

6.Врач говори "Ты стукач" и хочет уехать.

7. Фельдшер звонит ответственному старшему врачу, который принимает решение дать бригаде наряд на оказание помощи водителю. Наряд дан, помощь оказывается.

Вот это, ИМХО, оптимальный вариант.

[papaR]

Вот о подчиненности я и пишу....И о степени ответственности начальника и подчиненного....И случай подобный ни в одних ДиФО не прописан, ибо представить неадекватность старшего бригады (напишем так) вышестоящее начальство не может, ибо это колеблет саму иерархическую систему, допуская много чего...Представьте papaR, пошли Вы на многокомпонентную, сбалансированную(по Вашему мнению) общую анестезию, а медсестра и говорит:" доктор неадекватен, эфиром обойдётся" где Вы её придушите и как?

А выпуск на линию неадекваного сотрудника(напишем так), чем это объяснить? Выпуск на линию старшего бригады неготового к работе(даже теоретически, ибо не знал он о необходимости открытия наряда).Выпуск на линию сотрудника с неполным служебным соответствием, нуждающегося в опёке младшего по должности, это нормально? Выпуск на линию больного сотрудника это нормально?

Прошу прощения за оверквоттинг.

 

Глубокоуважаемый vedmed!

 

Вы, по всей видимости, не можете или не хотите прислушиваться к аргументам. Попробую еще раз.

 

1. Мы сейчас о чем говорим - о конкретном случае или о ситуации "врач сошел с ума"?

Давайте разбирать отдельно.

Обсуждаемый в теме случай обсосан со всех сторон. Оставление пациента без помощи противоречит УК РФ, а невзятие наряда - ЛиФО. Преступление, предусмотренное УК РФ совершают ОБА медработника. Что же касается ДиФО, то администрация правильно рассудила, что виноваты оба - врач нарушил ДиФО, а фельдшер этому не воспрепятствовал, и таким образом, также ДиФО нарушил.

 

Врач сошел с ума - ситуация другая. Фельдшер обязан доложить о неадекватной ситуации ответственному старшему врачу оперотдела, который должен прислать линейный контроль в связи с конфликтной ситуацией, возникшей между врачом и фельдшером. Врач ЛК, если он согласен с фельдшером, вызывает психиатрическую бригаду. Если ситуация угрожаемая, то психбригада направляется сразу же.

 

2. Если медсестра заявит мне, что она не согласна с моей схемой наркоза, то она будет отстранена от проведения наркоза, а затем, видимо, уволена (или переведена куда-нибудь подальше). А вот если я скажу ей, например, вводи релаксанты, а анестетики - нет, то она обязаны будет немедленно сообщить об этом администрации больницы, оперирующему хирургу; а если меры приняты не будут - то вызвать милицию.

 

3. Каждый человек, устраиваясь на работу, читает ДиФО и расписывается, что с ними ознакомлен. Поэтому говорить, что врач бригады не знал их - нельзя.

 

4. Опять же, каждый сотрудник при устройстве на работу и каждые 5 лет приносит справку из ПНД, что он здоров психически. Острый же психоз, возникший на вызове (либо психотические проявления некоего хронического заболевания, ранее не обнаруженные) - это обычное заболевание сотрудника на вызове. Такое же как инфаркт или инсульт. Старший врач ставится в известность о заболевании врача, и на вызов направляется профильная бригада (психиатрическая, кардиологическая и т.д.)Оформляется вызов фельдшером как "остановка в пути", с вызовом бригады "на себя".

 

 

1.Каким образом и в какой срок?

 

2.Далее, если фельдшер сообщит, в том или ином виде, будут ли эти врач и фельдшер дальше работать вместе, в одном экипаже?

 

3.И если будут, то чем это кончится для фельдшера? *103

 

1. Сразу же - по КПК, рации, телефону или иным средствам связи.

 

2. Понятие постоянной бригады юридически не закреплено. Будут работать в разных бригадах.

 

3.Благодарностью от заведующего

[ЛВС]

Что же касается ДиФО, то администрация правильно рассудила, что виноваты оба - врач нарушил ДиФО, а фельдшер этому не воспрепятствовал, и таким образом, также ДиФО нарушил.

Согласно ДиФО, фельдшер как и водитель оперативно подчиняются ответственному по бригаде (врачу в данной ситуации). Врач сказал: "Сними ЭКГ" - фельдшер снимает, врач сказал: "Едем дальше" - все садятся и едут. А если по каждому несогласию с действиями врача звонить вверх по инстанции....

[papaR]

Согласно ДиФО, фельдшер как и водитель оперативно подчиняются ответственному по бригаде (врачу в данной ситуации). Врач сказал: "Сними ЭКГ" - фельдшер снимает, врач сказал: "Едем дальше" - все садятся и едут. А если по каждому несогласию с действиями врача звонить вверх по инстанции....

Ошибочка вышла у Вас. коллега.

 

Даже карта вызова берется всеми медиками (по ДиФО). Любые медицинские манипуляции (включая снятие ЭКГ) должны фиксироваться в карте вызова, паспортную часть которой заполнят как раз ответственный фельдшер ЛВБ, поэтому видя вопиющее нарушение ДиФО (снятие ЭКГ без оформления наряда) фльдшер обязан был позвонить в оперотдел.

 

А прокурору и судье на ДиФО вообще плевать, они законом руководствуются. Нет у нас такого исключающего ответственность обстоятельства, как подчиненность. Бросил больного - иди в тюрьму, хоть ты врач, хоть фельдшер.

[Катямба]

Но ведь это ОИМ, не ссадина, не хондроз. Ладно бы давление померили, чуть выше было, капотен дали и але! Иван Михайлович наш друг и враг в одном лице, вон даже отказа от госпитализации линейке и спецам мало, должны еще кардиопультологи и старший врач опер отдела постараться убедить. А тут взяли и поехали. Вообще, трудно представить ситуацию врач-тиран и фельдшер безвольный. ОИМ поставили, но волевым решение доктора укатили. Либо надо думать, что ж за бригада такая была.

[Dr_N]

А тут взяли и поехали. Вообще, трудно представить ситуацию врач-тиран и фельдшер безвольный. ОИМ поставили, но волевым решение доктора укатили. Либо надо думать, что ж за бригада такая была.

А особенно печально,что так по-хамски поступили со своим коллегой.

[Катямба]

А особенно печально,что так по-хамски поступили со своим коллегой.

Ну это вообще... не нормативная лексика. Так нельзя. Может и реанимации не было, если бы на их месте другая бригада была. Как то сомнительно, что такие профессионалы нормально помощь оказали. 

[vedmed]

Глубокоуважаемый papaR, софистика , сплошная софистика, Вы не дали прямого ответа ни на один поставленный вопрос.Между тем, из Ваших постов следует:

1)Если медсестра заявит мне, что она не согласна с моей схемой наркоза, то она будет отстранена от проведения наркоза, а затем, видимо, уволена (или переведена куда-нибудь подальше).

И фельдшер будет там же..., И так же отстранен от работы, потом уволен...К примеру за превышение должностных полномочий.

2)Фельдшер обязан доложить о неадекватной ситуации ответственному старшему врачу оперотдела, который должен прислать линейный контроль в связи с конфликтной ситуацией, возникшей между врачом и фельдшером.

Видимо фельдшер должен ЛК дождаться? Вопрос где?И как быстро прибудет ЛК? Из Ваших постов в том числе видно, что Вы не сторонник обсуждения с медсёстрами тактики ведения анестезии, так же старший врач оперотдела не станет обсуждать с фельдшером во время дежурства действия врача. Далее см.пункт 1.

3)Выпуск на линию старшего бригады неготового к работе(даже теоретически, ибо не знал он о необходимости открытия наряда).Выпуск на линию сотрудника с неполным служебным соответствием, нуждающегося в опёке младшего по должности, это нормально? Выпуск на линию больного сотрудника это нормально?

На эти вопросы Вы не ответили вообще, странно почему?

[Фонендоскоп]

vedmed, скажите, а у Вас человеческие чувства ещё остались? Или Вы только по закону, по строчке на клочке бумаги работаете?

Вы в каждой теме вечно приводите какие-то нормативные документы. Не надоело ещё?

Такое ощущение, что если Вы будете в бригаде с врачом, и Ваш АСМП случайно собьёт пешехода, врач скажет: "Не останавливаемся, поехали!" Вы так и будете молча сидеть?!