Дайте морфия стране

[иржи]

У нас тоже основным обезболиванием онкологии занимается скорая....наркоту или трамал или даже обычный кеторол больные сами получают мы по назначению врача и по звонку больного выезжаем и колем

[Mikhail]

в Москве у линейной бригады кетамина нет!!!

Логично! Средство для наркоза! Использовать разрешено, только анестезиологу-реаниматологу и правильно.

Проблема с анальгетиками опиатной группы существует - заслуга наркоконтроля. Достали.

[Фонендоскоп]

больные сами получают мы по назначению врача и по звонку больного выезжаем и колем

А больных или родственников колоть в/м инъекции научить не хотите?

[doctor-4ert]

А больных или родственников колоть в/м инъекции научить не хотите?

и получится онкология+наркомания

[Граф]

патологическая боль, как правило, хроническая и связана с патологией периферической НС и ЦНС. (фантомные боли, невралгии, таламические боли - вот он патологический болевой синдром)!!! так что, Вы немного не точны в своих рассуждениях

 

Патологическая боль может быть острой и хронической. Острый болевой синдром может являться пусковым фактором развития шокового состояния. Отсюда и некоторое сходство с эректильной стадией шока. Отличие острого болевого синдрома от хронического в том, что при хронической боли формируется патологический когнитивный компонент (формирование субъективного отношения к боли на основании накопленного опыта).

 

Подчеркну еще раз - физиологическая боль (сигнализация о повреждении где-либо) - это симптом. Эта боль не вызывает выраженных изменений в организме сама по себе в отличие от патологической боли (острой или хронической), которая является уже самостоятельным синдромом. Разница между физиологической и патологической болью в том, что патологическая боль имеет в своем составе (помимо собственно перцептивного компонента) вегетативный, эмоциональный и моторный компоненты, а также (если речь идет о хроническом болевом синдроме) когнитивный компонент.

[doctor-4ert]

Патологическая боль может быть острой

например???

при хронической боли формируется патологический когнитивный компонент (формирование субъективного отношения к боли на основании накопленного опыта).

ну так с этим никто и не спорит просто все дело в том, что острая боль — это боль, которая связанна с вызвавшим её повреждением, и, как правило, является симптомом какого-либо заболевания...это потом она "перейдет" (если можно так сказать) в разряд синдрома (посттравматического, постоперационного). А в данном контексте при переломе плечевой кости боль - это симптом!!!

[Гость ася_03]

Да-да, тем более, что в стандартах анальгин при ОИМ тоже есть.

одна беда-на периферии в фельдшерских укладках нет и анальгина уже месяца два! как говорит начальство-на фарм.рынке нет сырья! из анальгетиков только трамал, кеторол по одной ампуле. Коробочку с наркотой дают в руки лишь когда едешь на ДТП или заведомое ЧП. Если попадаешь внезапно на ОИМ приходится звать вторую бригаду чтобы привезли морфин или трамалить!

[Savcho]

Так мне сказали: еще один такой финт и дело будешь иметь с Госнаркоконтролем

Замечательные господа из Госнаркоконтроля не понимают одну простую вещь: Препараты НЛС, используемые в медицине, наркоманов интересуют мало. Наркоманы с целью наркотического опьянения употребляют совсем другие вещества, часто далеко не производные опиатов. Опиаты, типа героина, употребляемые наркоманами - намного мощнее связываются с рецепторами, чем медицинские препараты. Тот же промедол или фентанил для наркомана как простая вода. Ни опьянения не вызовет, ни абстиненцию не купирует. Очень большая проблема в анестезиологии - проведение адекватной анестезии у пациента с наркотической зависимостью. Когда вводятся большие дозы препаратов, а необходимого анальгетического эффекта нет, но все побочные и отрицательные эффекты НЛС сохраняются. Для профилактики первичной наркомании строгий контроль за оборотом медицинских НЛС тоже малоэффективен - начинающему наркоману проще достать "более серьезные" вещества, часто не относящиеся к опиатной группе.

Состав укладки НЛС на линейной бригаде Скорой в Москве также вызывает недоумение:

1. Морфина гидрохлорид 1% - 1.0. 2 ампулы. Препарат выбора при остром инфаркте миокарда, практически безальтернативный! Отлично действует и показан также при тяжелой скелетной травме, ожогах. Вещь номер один! Лучше было бы иметь четыре ампулы.

2. Омнопон 2% - 1.0. 1 ампула. По анальгетическому действию практически равен морфину. Содержит алкалоиды изохинолинового ряда. Противопоказан при инфаркте миокарда - вызывает "синдром обкрадывания" (аналогично Но-Шпе и др.), увеличивает зону некроза. При тяжелой скелетной травме, гиповолемии, травматическом шоке усиливает гипотензию и ухудшает состояние больного. Эффективен при ожогах, некупирующейся почечной колике. В условиях Скорой не нужен!

3. Промедол 2% - 1.0. 1 ампула. Уступает по анальгетической активности морфину. Меньше угнетает дыхательный центр. Показан для применения у детей и беременных. Выпускается в шприц-тюбиках. Удобен для адекватного обезболивания в условиях массовых ЧС. Наркоманов практически не интересует! Лучше было бы иметь две ампулы. Должен быть доступен для всех медицинских формирований, действующих при ЧС!.

4. Фентанил 0,005% - 1.0. 2 ампулы. По анальгетическому эффекту в 150-200 раз превосходит морфин. Действует 20-25 минут. Но!!! Препарат исключительно для применения в стационаре в условиях отделения анестезиологии и реанимации!. В ампуле 50 мкг. Доза для угнетения рефлексов гортани перед интубацией 2 мкг\кг массы тела. Доза, вызывающая апноэ - 5 мкг\кг массы тела. Доза для адекватного обезболивания - 10 мкг\кг массы тела (в кардиохирургии до 50-100 мкг\кг). Для адекватного обезболивания взрослого мужика нужно 8-10 ампул и перевод на аппаратную ИВЛ! На линейной бригаде Скорой совсем не нужен!

Другие препараты:

5. Кетамин, калипсол - препарат для кратковременной внутривенной анестезии. Используется совместно с диазепамом и атропином, для профилактики возбуждения, галлюцинаций. Не угнетает дыхание, рефлексы гортани! Прекрасно сочетается с другими препаратами для анестезии. Может вводиться внутримышечно (особенно важно при ЧС!). ЕДИНСТВЕННЫЙ (!!!) препарат в природе, обладающий противошоковым эффектом! Особенно показан больным с травматическим шоком при извлечении из завалов, зажатых в ДТП и т. д. Должен быть широко доступен формированиям, действующим при ЧС. На линейной бригаде нет, у спецов 1 ампула, у Медицины Катастроф нет, у спасателей нет. Вещь номер один при проведении аварийно-спасательных операций во всем мире, кроме России (из-за происков доблестного Госнаркоконтроля). Идиотизм полнейший!

6. Диприван, рекофол, пропофол - препарат для внутривенного наркоза. Не имеет анальгетического эффекта, часто вызывает аллергические реакции. Требует включения в премедикацию кортикостероидов и атропина. Но! Позволяет интубировать пациента и синхронизировать с аппаратом ИВЛ без использования миорелаксантов. Должен быть у любой спецбригады, где реально проводится аппаратная ИВЛ на ДГЭ. На Скорой его нет.

7. Трамадол, трамал - анальгетик центрального действия. Эффективен для дополнительного обезболивания при тяжелой скелетной травме. Было бы неплохо наладить выпуск в форме шприц-тюбиков для применения на этапе сортировки при ЧС, при отсутствии нормальных наркотических анальгетиков.

8. Бупренорфин - синтетический опиат. В 20-30 раз превосходит по анальгетической активности морфин. Единственный анальгетик, выпускаемый в форме сублингвальных таблеток! Может применяться персоналом без медицинского образования! Незаменим при массовых ЧС федерального масшатаба! У Скорой, МК и других формирований в наличии нет!

8. Налбуфин и другие синтетические препараты из группы агонистов-антагонистов опиатных рецепторов. Хороши. Но! Действие продолжается до 4-6 часов. Конкурируют с обычными опиатами (морфином, фентанилом и др.) за связь с рецепторами. Создают большие проблемы анестезиологу в стационаре при доставке обезболенного ими пациента с ЧС (во время проведения наркоза снижается эффективность традиционных НЛС).

9. Миорелаксанты. У Скорой - нет. Был замечательный препарат короткого действия Мивакрон (мивакуриум хлорид). Снят с производства. Остался только Листенон. Должен быть у любой бригады, готовой к проведению аппаратной ИВЛ. Особенно у детей! При неудачной попытке интубации у детей и отсутствии адекватного угнетения рефлексов гортани возникает ларингоспазм. Купировать который можно только введением Листенона и вентиляцией мешком, масочным способом. Или получить труп (мгновенное проведение трахеотомии или коникотомии встречается только в умных книжках или инструкциях, далекого от поля боя, начальства).

Все эти препараты наркоманов не интересуют!

[Geka]

Замечательные господа из Госнаркоконтроля не понимают одну простую вещь: Препараты НЛС, используемые в медицине, наркоманов интересуют мало.

Вы, нвареное, забыли, как в 94-95 г.гг сотрудники одной из пст г. Москвы с большим успехом наладили массовую, регулярную торговлю медицинскими наркотиками и сильнодействующими препаратами прямо в машинах СП..Догадываетесь, кто были постоянными покупателями?

Тот же промедол или фентанил для наркомана как простая вода. Ни опьянения не вызовет, ни абстиненцию не купирует.

Смотря в каких дозировках,какому наркоману и пр. пр . пр.... Медицинские наркотики всегда пользовались большим спросом у нариков прежде всего, из-за своей чистоты.

4. Фентанил 0,005% - 1.0. 2 ампулы. По анальгетическому эффекту в 150-200 раз превосходит морфин

В той же процентной концентрации, коллега!Почему то, все про это забывают..А что вам мешает комбинировать препараты?

Омнопон 2% - 1.0. 1 ампула

не знаю, что вам мешает его делать, при скелетной травме, без явлений гиповолемического шока..Хотя, с удовольствием поменял бы его на Морфин!

[doctor-4ert]

и трамал всегда в ходу

[Gremlin]

Давно хочу предложить, все стесняюсь: давайте напишем коллективное письмо в госнаркоконтроль.

Может, у них в мозгах что-то сдвинется.

Всегда помню замечательную фразу Angry Papper'a: "Что еще должен сломать человек, чтобы ему сделали наркотики?"

И три педиатрические истории из Питера.

1. Про 5-летнего ребенка с кататравмой и множественными переломами всего, которого взрослая линия лечила анальгином с диазепамом.

2. про 8-летнего ребенка с открытой голенью, ЗТГ, ЗТЖ, ЗЧМТ СГМ, продолжающимся внутренним кровотечением, которого взрослая линия лечила анальгином с димедролом в мышцу и везла без инфузии и шины через полгорода.

3. Про 8-леннего ребенка с закрытым бедром, которого фельдшер транспорта везла вообще без обезболивания и шины 1.5 часа по пробкам.

Все аргументировали свои действия боязнью остановки дыхания и сложностью списывания наркотиков. Причем никому ничего не было, кроме локальных разборов.

"Сложность" списания следующая: не более 3 помарок в карте вызова, не сделать ошибок в написании препарата, подпись врача и 1 фельдшера в карте, обвести в рамочку и проставить время введения. Все. Остальное делает диспетчер сумочной, ст. фельдшер и зав.

[Teal]

[

+1 Браво, коллега! Жаль, что господа из Госнаркоконтроля это не понимают, но мне почему-то кажется, что одна из немаловажных причин их непонимания состоит в том, что наши высшие медицинские чиновники, которые ДОЛЖНЫ им это объяснить, либо сами не понимают ни черта в ургентной медицине, либо просто плевали на всех нас

P.S. Насчет фентанила -все же не вполне с Вами согласен, считаю, что в укладках у "спецов" он должен присутствовать.

[Граф]

например???

 

Любой острый болевой синдром, выходящий за рамки физиологической боли (то есть вызывающий системные изменения в организме).

 

просто все дело в том, что острая боль — это боль, которая связанна с вызвавшим её повреждением, и, как правило, является симптомом какого-либо заболевания...

 

С этим тоже никто не спорит. Но системные изменения в организме, вызываемые сильной острой болью, являются синдромом. И этот синдром носит название болевого. Это я и хотел подчеркнуть.

[Referentum]

Да перестаньте вы- спор бессмысленный: каждый понимает, о чем говорит визави, но каждый пытается поставить последним свою жирную точку!))) Вы оба правы, Господа!))) ПРАВЫ!)))

[kapa42]

2Gremlin, вот, я тоже стеснялась предложить

Причём, одновременно с боязнью или невозможностью делать НЛС линейным бригадам , меня очень (мягко говоря)беспокоит то, что эти препараты стало практически невозможно получить онкологическим больным! Учитывая то, что ОСМП "варится" в одном районе- мы знаем этих несчастных людей. Им уже давно не помогают таблетки, мало того, некоторые, в силу локализации опухоли, и глотать-то их не могут! Всякие трамалы, трамадолы и иже с ними помогают на час, но(!) людям упорно назначают только эти препараты. Такое впечатление, что участковые онкологи, даже имея перед глазами выписку о тяжести заболевания, не представляют себе, что такое боли при опухоли IV с mts! Я уж не говорю о том, что этого не представляют ( да им и не положено) представители ОБНОНа (или как его теперь?)

Причём тенденция к "неназначению" появилась (примерно) с появлением "допусков к работе с НЛС" (почему-то мне помнится, что лет 10 назад их ,(допусков), не существовало . И онко-больным необходимые препараты назначались без ограничений...

Может, попробуем сочинить "челобитную"? Хоть в эпистолярном жанре поупражняемся, да свои мысли на "бумагу" выложим- голове легче будет...

[Видящий_ясно]

 Просто диву даюсь, насколько может быть разным отношение к "обезболиванию" на местах. Не хотел писать в этой теме, но придётся.

Говорите дайте морфию? Даём, направо и налево.

Уважаемые коллеги, а вы никогда не видели "нестабильную стенокардию" или "почечную колику" длящуюся годы?

Или клиентуру, экзаменующую друг друга, на предмет отличного знания симптомов вышеуказанных "состояний"?

Поясню: когда даётся установка делать всё, что требует клиент, лишь бы не было жалоб...  когда по первому же звонку недовольного, тебя накажут - разве будешь жалеть какой-то там морфин или промедол?

Всё упирается в "рыбу", гниющую с головы...

ЗЫ. Вчера на пятиминутке, меня обвинили в намерении убить бабку с ОЛ.  После введения морфина, ЧД с 30 уредилась до 16. Оказывается, это почти остановка дыхания! Хоть бы слово кто сказал... дешевле промолчать.   А вы говорите дайте... даём.    

[Referentum]

 ЗЫ. Вчера на пятиминутке, меня обвинили в намерении убить бабку с ОЛ.  После введения морфина, ЧД с 30 уредилась до 16. Оказывается, это почти остановка дыхания! Хоть бы слово кто сказал... дешевле промолчать.   А вы говорите дайте... даём.    

 

Ну, то, что коллеги промолчали и не поддержали - это проблема самого коллектива! А вот в отношении назначений кому-не-поподя, существует такое мнение (кажется, оно мое): из-за нескольких нариков, которые придумывают себе болезни, лишь бы им вкололи морфию, страдать остальные не должны!!! И потом, если вы в состоянии отдифференцировать симуляцию от настоящей клиники, то чего вам бояться?!)))

[аско бин]

Районный город в сутки 30-33 бригады на линии-морфин,фентанил,промедол по 1 ампуле в т.ч и на фельдшерских плюс трамал, клофелин, реланум по 3 штучки на спецах в 2раза больше плюс кетамин проблем со списанием нет пополнить можно всегда .Единственная проблема с назначением деткам остаток в ампуле надо герметически укупорить привезти на подстанцию и затем отправлять в областной центр, а вдруг какаго 0.1мл нехватит??При списании подпись фельдшера в карте вызова и в журнале комплектовочной обоснованность назначения контролирует ст. врач смены

[Dr.Suvorowww]

С большинством тезисов Savcho согласен. Дополнения и возражения - ниже.

 

1. Морфина гидрохлорид 1% - 1.0. 2 ампулы. Препарат выбора...

"Золотой стандарт" обезболивания. Разрешен у детей c 0!!!

 

4. Фентанил 0,005% - 1.0. 2 ампулы. По анальгетическому эффекту в 150-200 раз превосходит морфин.

Так он и разведен в 200 раз! 0,005% фентанил vs. 1% морфина

 

6. Диприван, рекофол, пропофол - .... Требует включения в премедикацию кортикостероидов и атропина.

Кортикостероиды не нужны. Атропин тоже факультативен, хотя можно в/в за 30-40" до пропофола.

 

Был замечательный препарат короткого действия Мивакрон (мивакуриум хлорид). Снят с производства.

С производства, насколько мне известно, препарат не снимался. Закончилось регистрационное удостоверение в декабре 2008 года. Продление сочтено компанией нерентабельным. Есть мнение, что объем "подношений" за рег. уд. слишком велик, а рынок слишком мал, т.к. короткодействующие релаксанты у нас непопулярны - дешевле пациента на ИВЛ держать, чем покупать современные миоплегики.

 

Все эти препараты наркоманов не интересуют!

Ну почему же. Раньше были кетаминовые наркоманы. Сейчас - не знаю.

 

ЗЫ. Вчера на пятиминутке, меня обвинили в намерении убить бабку с ОЛ.  После введения морфина, ЧД с 30 уредилась до 16. Оказывается, это почти остановка дыхания! ...

Урежение вдвое в условиях ДН моет вести к гипоксии/гиперкапнии, особенно если ДО тоже снизился. А кто вам мешал вспомогательную ИВЛ проводить? Депрессия дыхания при введении опиатов - ожидаемая реакция.

[Medik777]

 

Огромное Вам спасибо, что не поленились переписать на форуме половину учебника по фарме. Только к чему это? То, что Вы пишете - итак все знают.

И, кстати, у НАС (я делаю акцент) НЛС не применяются не только при почечной колике, но и при ожогах тоже. В стандартах так и написано: НЛС не вводить!!!

Что скажете?

[Видящий_ясно]

Ну, то, что коллеги промолчали и не поддержали - это проблема самого коллектива! 

Нет уже давным-давно никакого коллектива - выхолощен.

страдать остальные не должны!!!

Не страдают, только скажи, что есть боль.

то чего вам бояться?

 

Жалобы. Никто не будет разбираться - необоснованных жалоб нет. 

 Депрессия дыхания при введении опиатов - ожидаемая реакция

Только не у ГВ.

А кто вам мешал вспомогательную ИВЛ проводить?

Проводилась. С бабулей всё ОК, Dr.Suvorowww, ОЛ купирован - госпитализирована. В стационаре претензий нет, я о другом.

 

 

[алекспа]

Для нашего района с 25 тыс. населения эта проблема существует ( есть ещё один район республики подобный нашему). У нас раньше были наркотики ( фентанил, промелол, омнопон, морфин ), но лет 5 назад после очередного указа, какой то фрукт решил что надо на станции скорой помощи и сигнализацию и решётки и стены нужной толщины. Но мы наркоту получаем в приёмном отделении ЦРБ!!! и если храним у старшего фельдшера так только пустые ампулы. Теперь мы без наркотиков, фельдшерам кайф - списывать не надо, о населении все забыли. При этом в нашем районе димедрол, феназепам в аптеках продают без рецепта!! Начальство зря думает что отмажется фразой - заехали бы в приёмное и получили бы на аварию - на нас не оформлен допуск!

При этом зам по лечебной части ЦРБ катается за 100 км чтобы сдать пустые и частично пустые ампуллы которые раньше сама уничтожала с комиссией. Так наркоконтроль борется с наркоманией среди медработников.

Так что страдают пациенты, а наркоконтроль потирает руки от трудов великих, чтоб им самим попасть под потребность в обезболивающих....

[Savcho]

Огромное Вам спасибо, что не поленились переписать на форуме половину учебника по фарме. Только к чему это? То, что Вы пишете - итак все знают.

И, кстати, у НАС (я делаю акцент) НЛС не применяются не только при почечной колике, но и при ожогах тоже. В стандартах так и написано: НЛС не вводить!!!

Что скажете?

Я не старался переписать учебник по фарме. Просто пытался обосновать свою позицию. Форум читают не только медики.

Не применяете НЛС при обширных ожогах??? Стандарты такие??? Что сказать?.. (мат на форуме запрещен - промолчу).

[Dr.Snaut]

И, кстати, у НАС (я делаю акцент) НЛС не применяются не только при почечной колике, но и при ожогах тоже. В стандартах так и написано: НЛС не вводить!!!

Что скажете?

Про почечную колику давно знаю (а ведь "мамонты" наверняка помнят как когда-то вколешь промедол - и всё замечательно, никакой колики!), хотя очень хочется, чтобы тот добрый дяденька или тётенька, которые этот "стандарт" садизма утвердили, испытали настоящую почечную колику. Однако мне почему то кажется, что их будут лечить вопреки их же "стандартам". Но не применять НЛС при обширных ожогах, т.е. фактически болевом шоке, как говорили раньше?!

[Medik777]

Но не применять НЛС при обширных ожогах, т.е. фактически болевом шоке, как говорили раньше?!

Увы и ах, но это так