Бывают ли СВТ, когда АТФ не работает вообще?

[MicDoc]

Дядя болеет как ПСВТ (чсж 160-180), так и пароксизмами ФП(чсж 110-120 в мин обычно).

Пароксизмы не часто, около раза в год. Не обследуется. Раньше СВТ вроде как купировался изоптином, но это со слов, выписок нет.

Плёнку не выложу, но из 7 человек на сутках все сказали что это СВТ и ничто другое.

Т.к. дядя мне не знаком был, начал по стандартам с АТФ. 1 мл-и ничего. Совсем ничего. Перенес он это плохо, по идее по стандартам надо повторить, но чтото решил я посоветоваться. Позвонил кардиологу, получил директиву 10мл панангина и еще 2мл АТФ. Сделал.

И опять ничего. И опять плохо перенес АТФ.

Снова позвонил кардиологу, получил благославление на изоптин, и на 1.5 мл изоптина дядя показал синус 100в минуту, похорошел и начал прощаться.

Момент купирования на ЭКГ не зафиксировал, но между СВТ и синусом по времени не более 20 сек.

Отзвонился доложить про результаты, а кардиолог мне начал рассказывать что это походу ТП было, а не СВТ.

ЕМНИП, ТП регулярная форма, которую я и коллеги могли бы попутать с СВТ, на изоптин должно начать становиться сначала ТП с НЕрегулярным проведением, этот этап должен был бы быть. Но чтобы все метаморфозы, в т.ч. и этот, прошли за сек 20 и начал быть синус... я хз.

 

Вопросы:

1. Так бывает с ТП рег формой на 10мл панангина и 1.5мл изоптина?

2. Бывает что АТФ на СВТ ну никак не работает? Вариант с некошерным АТФ не предлагать, из этой же коробки за неделю купировано минимум 2 СВТ.

[sihi]

СВТ о4ень легко попутать с ТП, если проводимость 1:1. Так наверное диагностика и проводится - если Аденозин не помог то зна4ит не СВТ это (?)

Но не думаю 4то Аденозин всегда купирует СВТ - может он не успел с периферии до сердца, вот и не дало Эфекта?

[advanced]

1. Так бывает с ТП рег формой на 10мл панангина и 1.5мл изоптина?

Не очень понял, что бывает?

2. Бывает что АТФ на СВТ ну никак не работает? Вариант с некошерным АТФ не предлагать, из этой же коробки за неделю купировано минимум 2 СВТ.

Бывает. Бывает даже, что АТФ не купирует обычную АВУРТ (для купирования которой АТФ считается "золотым стандартом"). При других наджелудочковых аритмиях - тем более.

[земский_врач]

1. Так бывает с ТП рег формой на 10мл панангина и 1.5мл изоптина?

Трепетание предсердий, обычно, не купируется верапамилом. Ну ,а 10 мл панангина- вообще ,всерьёз не рассматриваются.

2. Бывает что АТФ на СВТ ну никак не работает? Вариант с некошерным АТФ не предлагать, из этой же коробки за неделю купировано минимум 2 СВТ.

Бывает . Многим постоянным клиентам ,хорошо помогает верапамил.При этом АТФ, им же ,помогает далеко не всегда.

[advanced]

а 10 мл панангина- вообще ,всерьёз не рассматриваются

это да

[SVETEL7]

Сколько угодно.АТФ не купирует, а изоптин запросто. Кстати, по моим наблюдениям, большинство пациентов с ПСВТ привычно купируются именно изоптином.

[ЛВС]

Изоптином достоверно может быть купирован пароксизм МА, ТП.

АТФ может не действовать при СВТ.

В момент введения АТФ при ТП под монитором часто наблюдается видимое кратковременное урежение ритма (растяжение), что м/б использовано как элемент дифдиагностики.

[Dr.Guevara]

Без "ЭКГ в студию" это всё гадание на кофейной гуще!

[MicDoc]

Без "ЭКГ в студию" это всё гадание на кофейной гуще!

Это понятно, но вариантов то всего 2:) это была СВТ и это был регулярный трёп.

Изоптином достоверно может быть купирован пароксизм МА, ТП.

Не через переход ли в ФП с последующим переходом в синус оно происходит? И может ли произойти в течении тех самых 20 сек, что экг не регистрировалось?

В момент введения АТФ при ТП под монитором часто наблюдается видимое кратковременное урежение ритма (растяжение), что м/б использовано как элемент дифдиагностики.

Этого не было точно.

Трепетание предсердий, обычно, не купируется верапамилом.

Однако факт купирования имел место.

Не очень понял, что бывает?

1. бывает ли неэффективность 1мл...2мл АТФ при СВТ?

2. если это таки был трёп регулярный-мог он на описанной комбинации препаратов сделаться синусом, да так быстро, без промежуточных этапов?

СВТ о4ень легко попутать с ТП, если проводимость 1:1.

Чсж 168 в минуту. Не мало для ТП 1:1?

[advanced]

1. бывает ли неэффективность 1мл...2мл АТФ при СВТ?

2. если это таки был трёп регулярный-мог он на описанной комбинации препаратов сделаться синусом, да так быстро, без промежуточных этапов?

1. бывает, конечно.

2. вообще то, ТП может купироваться одним верапамилом - вот только эффективность последнего низка. Может ТП и само по себе купироваться, так что "после изоптина - не значит вследствие изоптина" ((с) ЧумNick). Насчет того, мог ли синусовый ритм восстановиться через ФП - мог.

Изменено 18 Декабря, 2009 в 05:36 пользователем advanced
Правка на неточную ссылку любимого меня :)

[MYG]

СВТ о4ень легко попутать с ТП, если проводимость 1:1.

Вы часто видели СВТ с ЧСС более 250? Ибо то, что меньше 250/мин не ТП, а ПТ. А при проведении 1:1 ЧЖС будет более 250...

И СВТ бывают разные, отнюдь не все купируются АТФ. Например, эктопическая предсердная тахикардия АТФ не купируется. Кроме того, возможно неправильное введение АТФ (слишком медленно) или "прокисший" АТФ.

[чУмNick]

...бывает ли неэффективность 1мл...2мл АТФ при СВТ?..

Бывает! Увы!

 

Вообще-то присоединюсь к мнениям

Без "ЭКГ в студию" это всё гадание на кофейной гуще!

потому как и неэффективность АТФ бывает, и

Трепетание предсердий... не купируется верапамилом...

Надежнее ЧПЭКГ и ЧПЭКС... Любая "фармакология" могёт работать, а могёт и ни фига...

Такщо в описанном случае - вариантов куча!

[MicDoc]

Надо дядю будет электричеством починить...

Всё панятна, буду у него еще-наЭКГую его всего и выложу.

[Referentum]

А при проведении 1:1 ЧЖС будет более 250...

 

Я бы не стал так категорично заявлять, что ТП с проведением 1:1 характеризуется ЧЖС от 250 в мин. Диапазон от 220 до 300, чаще около 300, но и 220 тоже бывает!)))

[MYG]

То, что ниже 250/мин по классификации относится к предсердной тахикардии.

[Referentum]

То, что ниже 250/мин по классификации относится к предсердной тахикардии.

 

По какой классификации???

[advanced]

По какой классификации???

Соглашение экспертов, скорее.

[MYG]

По какой классификации???

Например по этой:

ACC/AHA/ESC Guidelines for the Management of Patients With Supraventricular Arrhythmias, стр. 33.

А Вы какой классификацией пользуетесь?

[Хрустальный остров]

Коллеги, прочитал всё, что Вы написали. С чем согласен? Согласен с тем, что "ровная" тахикардия с ЧСС около 120 ударов самая сложная для анализа. Мы можем видеть на ЭКГ тахикардию 120 даже (!) вроде, как синусовую, а на черезпищеводной записи чёткие данные за правильную форму трепетания предсердий 2:1. Под этой же тахикардией может скрываться не диагностированное желудочно-кишечное кровотечение и ещё куча гадостей, в том числе медленные очаговые тахикардии, ТЭЛА. Суправентрикулярные тахикардии редко бывают ниже 140 ударов. Они жестко привязанные, как и трепетание предсердий. А вот тахикардии связанные с экстракардиальной патологией те же кровотечения жёстко не привязанны (на вдохе и выдохе меняется расстояние пусть даже незначительное между комплексами. Вы скорее всего имели дело с тахикардией которую кардио-аритмологи классифицируют, как медленная очаговая.

В отношении трепетания предсердий и изоптина. Несколько раз попадал на вызова, когда линейная бригада Первое. на правильной форме трепетания 2: 1 вводила изоптин и получала больного с неправильной формой трепетания, тяжёлой брадикардией, падением АД до низких цифр. (В этих случаях капельница с прессорами, постепенно вытаскиваем АД и так же дробно добавляем атропин подтягивая неправильную форму трепетания к 60 - 70 ударам). Потом госпитализируем. Такие больные не оставляются дома. Если стабилизировать гемодинамику, и ЧСС и оставить больного дома, Вы снова поедите к нему минут через 40 и найдете его с низким давлением и брадикардией. Второе. Видел когда линейная бригада вводила на правильной форме трепетания 2:1 новокаинамид и получала 1:1. Больной был в восторге!

Что хочу сказать. Самое главное! Вам не платят за то, чтобы Вы разгружали приёмные покои, добиваясь купирования нарушения ритма дома. Вам не платят за ваши медицинские фантазии. Но у вас будет большой геморрой, если больной у вас после введения лекарства "завернёт ласты". Не надо экспериментов. Пишем: наджелудочковая тахикардия, без чётких диагностических ЭКГ критериев для оказания помощи на дому. И в приёмный покой. Приёмный покой может радоваться или нет, это его дело.

Вообще, один из вариантов, востановления синусового ритма при трепетании предсердий (правильная форма) проходит через ряд этапов, если не пользоваться дефибрилятором: Быстрая дигитализация. Черезпищеводная кардиостимуляция серией импульсов (перевод трепетания в мерцание предсердий), затем введение новокаинамида 10% - 10, 0 В/В = востановление синусового ритма.

[sihi]

То, что ниже 250/мин по классификации относится к предсердной тахикардии.

Предсердная тахикардия - это 1 о4аг в предсердиях и проводимость 1:1?

 

 

-----

5 дней назад у меня была пожилая пациентка - сильная слабость 2 день, бледная, кожа влажная, особо не хочет разговаривать, боль в грудной клетке, рот сохнет. Давление 85/60. ЭКГ: тахикардия с узкими комплексами 180 х мин, зубцы-П на грудных отведениях особо не видны, на остальных есть. Моя мысля - СВТ. Мой ассистент (студент медицины, 4ерез полгода уже вра4ом будет) пос4итал ето за синусовую тахикардию.

Я поставил кислород 6 л/мин и решил сна4ала прокапать - влили около 200 мл. Пациентка порозовела и само4уствие стало лучше, НО....

ЧС не уменшилась - на мониторе 180.

Добавил Панангина в бутылку и назна4ил Аденозин. Разъяснил пациентке и близким как действует лекарство итд. Ввели быстро Аденозина 6 мг + болус воды сверху и руку вверх, чтобы быстрее текло к сердцу

 

На мониторе Ж экстрасистолы --> синусовая брадикардия 40-50 х мин --> СР 100 х мин.

Помогло Боль пропала, АД 130. ЭКГ: SТ-депрессии V3-V5, я решил отвезти всё же в больничку.

 

Я 3 раза купировал СВТ самостоятельно без вра4а - 2 раза Аденозином и раз вагальными манёврами.

А с вра4ами вводил Аденозин много раз. Хорошее лекарство

[Referentum]

Например по этой:

ACC/AHA/ESC Guidelines for the Management of Patients With Supraventricular Arrhythmias, стр. 33.

А Вы какой классификацией пользуетесь?

 

Ну, во-первых, это не классификация, а соглашение экспертов (как было правильно сказано выше)! И потом, Вы несколько лукавите - там сказано, что диагностическим критерием (по ритму, т.е. ЧСЖ) наджелудочковых (в частности, предсердных "очаговых", "фокальных") тахикардий является ЧСЖ в диапазоне от 100 до 300 в мин., в среднем от 100 до 250! А само ТП (Macro–Re-entrant Atrial Tachycardia) находится в диапазоне от 250 до 350 в мин.!

Я же пользуюсь общепринятой в России классификацией нарушений ритма и проводимости Кушаковского-Журавлевой (1981), и, соответственно, их модификациями!

[MYG]

Бог с ним, соглашение. Тогда у меня вопрос к Вам, коллега Референтум. Как Вы отличаете ТП от ПТ?

[чУмNick]

...вопрос к Вам, коллега Референтум. Как Вы отличаете ТП от ПТ?

Ой, с крайним любопытством присоединяюсь к вопросу...

[Франсуа]

Заметьте, доктора, что спор (и потенциальный холивор) начался всего с одного "небесспорного" утверждения.

СВТ о4ень легко попутать с ТП, если проводимость 1:1.

Между тем, достаточно было бы мягко указать Sihi, что затруднения вызывает дифференциальный диагноз ТП 2:1 и СВТ. Определение которых относится, строго говоря, к прерогативе ЭФИ, а никак не ЭКГ. Сейчас ведь всплывут и многочисленные мнения (несть им числа в разной литературе!) о минимальной частоте ТП, упоминания о неординарных наблюдениях ТП с частотой куда ниже 200 в минуту - да, и такое бывает, - и СВТ с блокадой проведения на желудочки 2:1 (хрестоматийный дигиталис), и еще масса интересного. В итоге - обиды, массовая демагогия и т.д. Может обойдемся без лютых споров?

[alison]

Сколько угодно.АТФ не купирует, а изоптин запросто. Кстати, по моим наблюдениям, большинство пациентов с ПСВТ привычно купируются именно изоптином.

Чаще-да...Но..бывает по-разному.Видимо связано с топикой СВТ.А так - по стандартам (не бейте меня камнями..!)