Пермь - "Xромая лошадь"

[BoB]

Вряд ли здесь есть кто-то, кто ...

Однако... Я могу вспомнить тоже некоторые события, и с прискорбием вынужден констатировать, что ситуация в массовых ЧС неуклонно ухудшается. Это связанно с множеством факторов, но на мой взгляд ситуацию 1977 года (о ней я к счастью, только слышал) и через 10 лет (пожар в Новосибирском общежитии ) а тем более через 20-30 лет нельзя сравнивать, так как изменилось всё - от возможностей скорой и до плотности машин на парковках у очага ЧС - см Владивосток, пожар в Сбербанке... Так же поведение населения при ЧС становится более "естественным", и толпа при советах и современная - это две большие разницы. Так что если процентов 20-25 тогдашнего опыта можно использовать - уже хорошо...

[Адвокат]

Купить себе в машину стикеры (такие стопочки клеящихся бумажечек) -- красные, желтые и зеленые. Их и к больным прилепить можно, ветром не унесет.

 

На "потливо-агонирующих" они лепятся плохо...

Было дело - пытался, но не разноцветные, а "обычные" с "ручковой пометкой".

[Taravan]

абсолютно не согласен с Taravanом-из-за таких паникеров-хватальщиков и возникают массовые безвозвратные потери на месте ЧС,ЧП.

 

А при чём тут собственно паникёры-хватальщики? Зачем тут усложнять? Чтоб поумнее казаться! Минимум 100 ( пусть 50) бригад на 200 пострадавших. За один раз всех можно увезти.Город с огромным коечным фондом, одна из лучших станций СП в стране. Это же не Аша за 400 км от Челябинска и не чистое поле. Центр мегаполиса, однотипное поражение - кого сортировать? Ожоги по площади? По глубине? И глубокие ожоги в последнюю очередь? Всем нужен морфин и релаха и побольше. Кому-то кислород. Всё.Что вы меня грузите своей заумью! Какую толпу разгонять - в толпе все пострадавшие. Где бригаде СП удобнее оказывать помощь - в машине или в тёплом и светлом стационаре до которого ходу максимум 15 минут. И самое главное какую помощь? Всех нужно согреть. В машине? Своим телом? Всех нужно напоить. Из шланга своего поить будете? Труп вам закинули - из машины выкидывать будете? Целую науку создали на пустом месте. Пирогов отдыхает. Натуральные попугаи из зоопарка. Сортировка, сортировка, сортировка, сортир.......................................

[BoB]

Зачем тут усложнять? Чтоб поумнее казаться! Минимум 100 ( пусть 50) бригад на 200 пострадавших. За один раз всех можно увезти.Город с огромным коечным фондом, одна из лучших станций СП в стране.

Как вы думаете, что произойдет с обычной многопрофильной больничкой, если 3-4 машины привезут туда 10-15 человек одновременно? Без первичной сортировки, так сказать, "валом", даже и не тяжелых, а средней ст.т., но без обезболивания, транспортной иммобилизации... Я такое пару раз видел, не превиди Господь...

[Moore]

Я нашел в Сети одну схему, посмотрите, может, пригодится? Она на английском, правда... Подобной схемой пользуемся и мы в море, с незначительными отличиями.Field Triage scheme

[Schirevov]

Как вы думаете, что произойдет с обычной многопрофильной больничкой, если 3-4 машины привезут туда 10-15 человек одновременно? ...без обезболивания, транспортной иммобилизации...

Как Вы думаете, что произойдёт с грузчиками медиками, которые такое сотворят?

лично я отвёз бы столько сколько напихал бы в машину и ещё сверху

Ага, и почему камаз не претендует на нацпроектовский тендер?..

[allhor]

А мне страшно представить, что может сотворить беснующая толпа с медиками которые вместо того . чтобы "хватать и везти пытаються умничать". В ситуации с 5-ю пострадавшими и с сотней пьяных зевак у машины ободрали все выступаюшие части, а фельдшер чудом уцелел. И что ни у кого не было ситуации, когда ты еще только осматриваеш первого пострадавшего, а тебе уже в машину засунули двоих, причем никто не спрашивает можно ли или нельзя. Теория хороша и нужна, учения необходимы, но на практике все струдом. И еще раз полный респект скоросникам Перми, респект и соболезнование.

[Referentum]

Мы их не лечим. Ни умерших, ни агонирующих.

 

Да, но 4 и 5 группы - это пораженные со среднетяжелым и легким состоянием, которым помощь оказывается на иных этапах, а Вы имеете в виду, скорее, 1-ую группу - эта группа агонирующих и пострадавших с травмами, не совместимыми с жизнью.

[FiLoSoF]

Уважаемый Taravan, не надо злиться и переходить на оскорбления, если с вами не согласились.

Мед сортировку придумал ещё Н.И. Пирогов и мы ничего не изобретаем. Почитайте любое руководство по ГО и ЧС. Сортируют не только по ТИПУ травм, но и по СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ состояния. (Вы про степень тяжести слышали?)

В стационаре сотрудники СП помощь не оказывают, а привезя в приемное сразу 5 человек, вы его парализуете (мы двоих с ДТП в ЦРБ мос. обл привозим-все, приемник уже в ступоре).

200 бригад к месту одновременно не приедут, места не хватит. И пока будут одна по одной приходить машины и забирать даже по 5 человек, остальным 195 нужна будет первая помощь, которую прохожие наврятли окажут самостоятельно.

[Taravan]

В госпитале Пирогов занимался сортировкой! В госпитале! В Крыму. Вы были в Крыму? А я сегодня был на улице и с удивлением обнаружил что на улице зима, как ни странно. Календарь подтверждает мои выводы. А вы предлагаете на грунте зимой ночью заниматься сортировкой больных для которых главным лечебным мероприятием является СОГРЕВАНИЕ, если я конечно ещё не полный дебил. И вы призываете заниматься этой мас...............................в центре города с общим фондом тёплых коек никак не менее 5 000. В войнушку в детстве не доиграли?

[niko11]

В госпитале Пирогов занимался сортировкой! В госпитале! В Крыму. Вы были в Крыму? А я сегодня был на улице и с удивлением обнаружил что на улице зима, как ни странно. Календарь подтверждает мои выводы. А вы предлагаете на грунте зимой ночью заниматься сортировкой больных для которых главным лечебным мероприятием является СОГРЕВАНИЕ, если я конечно ещё не полный дебил. И вы призываете заниматься этой мас...............................в центре города с общим фондом тёплых коек никак не менее 5 000. В войнушку в детстве не доиграли?

 

Да, на месте. Чтоб в реанимобиль не садился мужик с фингалом, а на попутке не отправляли больных с переломами таза, к примеру. В каждой укладке есть термоодеяла.

[земский_врач]

. В каждой укладке есть термоодеяла.

" Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."( с) В.И.Ленин.

[Dr.Snaut]

Отбросим эмоции и посмотрим на произошедшее с точки зрения профессионалов.

Какие выводы можно сделать?

Главный вывод - нет у нас в стране никакой системы оказания первой медицинской помощи. Служба СМП есть. Есть служба МЧС. А системы нет. И создавать её никто не собирается.

Что возникает при любом массовом ЧП? Правильно, возникает толпа напуганных, а следовательно агрессивных, неадекватных, (а в данном случае - ещё и алкоголизированных - ну не минералку уже они в клубе сплошь выпивали? - что тоже адекватности никому не прибавляет), людей. Такая толпа опасна не только для действительно пострадавших (элементарно могут затоптать упавшего), она опасна и для тех, кто будет этим пострадавшим помощь оказывать - тут и заслуга СМИ, и менталитет нашего обывателя, но сейчас речь не об этом. Речь о том, что толпу нужно контролировать - эта задача, согласитесь, не медиков, это задача милиции или других силовых структур. Только в этом случае возможна и грамотная, быстрая первичная сортировка, и незагромождение соседних улиц личным автотранспортом, с тем, чтобы машины СМП могли максимально близко подъехать к очагу. А где она, милиция, была? Ась? Что-то про это нигде не сказано ни слова. Кому-то из милицейского начальства это бездействие было вменено в "несоответствие служебному положению"? Насколько я знаю, об этом речи даже не было...

Второй вывод - любое, даже относительно небольшое ЧП (согласитесь, что 100-200 человек для почти миллионного города - величина довольно небольшая) парализует с гарантией всю лечебную сеть даже областного центра. Не хватает элементарно коек, профильных специалистов. Что это значит? Значит, что система отечественного здравоохранения балансирует на крае нищеты и краха. Самолёты МЧС - это красиво, это эффектно, но где набраться на всю Рассею этих "архангелов с небес в форме МЧС"? Особенно там, где нет аэродромов и дорог, а одни направления на карте? И кто сказал, что полёты в стратосфере полезны для шоковых пациентов?

[Geka]

Второй вывод - любое, даже относительно небольшое ЧП (согласитесь, что 100-200 человек для почти миллионного города - величина довольно небольшая)

 

Dr.Snaut, вы забываете, что речь идет о мирном времени и об одномоментном поступлении большого числа пострадавших с однородными повреждениями.

[резеда]

Второй вывод - любое, даже относительно небольшое ЧП (согласитесь, что 100-200 человек для почти миллионного города - величина довольно небольшая) парализует с гарантией всю лечебную сеть даже областного центра.

вот именно.я тут призадумалась. у нас на миллионник на сутки выходит где то порядка 80 карет.Как их поделить между ЧП и теми срочными которые сами по себе поступают?Скок там Голикова говорила на трубе в Перьми висит?59? Я даж не знаю скок больниц у нас надо охватить чтобы сток аппааратов насобирать.Ожоговое отделение- одно на город.Специалистов соответственно....Город врядли готов к происшествиям даже такого масштаба.А если что посерьезней?Я помню 95год(или уже 96)принимали сигнал "борт".Раненых их чечни. два самолета, бригады согнали со всего города.ток с нашей пс 4 машины ушли. и все равно чтобы уложиться в 2 захода брали в машину по максимуму. и это при военном порядке, полной проведенной заранее сортировке-больные заносились в машину строго профиля бригады.Спокойно, четко, размеренно.

А подобные ЧП среди гражденского населения- они не управляемы.

[stazzi2008]

Есть система, я думаю. просто все должны просто сделать своё дело. А у нас каждый суслик в поле агроном.

Менты должны разогнать толпу и её контролировать, что я ни разу на массовых ДТП не видел, и оцепить периметр ЧС.

ГАИ обеспечить проезды к очагу.

Пожарные тушить и народ выносить.

СМП заниматься сортировкой, оказанием помощи и госпитализацией.

Спасатели помогать с носилочными и пожарным при выносе пострадавших. По ситуации, в общем.

И должен быть ОДИН чел, который будет руководить и отвечать за всё происходящее.

И по моему всё это вполне реально сделать, если захотеть.

[Dr.Snaut]

Dr.Snaut, вы забываете, что речь идет о мирном времени и об одномоментном поступлении большого числа пострадавших с однородными повреждениями.

"В драке не выручат, но в войне победят!" (с) - М.М. Жванецкий.

Совершенно верно! Насколько я понимаю, именно в мирное время наиболее благоприятная ситуация с ресурсами и возможностями - не нужно светомаскировок, нет потоков беженцев и т.п. И вот - в это самое мирное время - полный абзац.

[Geka]

"В драке не выручат, но в войне победят!" (с) - М.М. Жванецкий.

Совершенно верно! Насколько я понимаю, именно в мирное время наиболее благоприятная ситуация с ресурсами и возможностями - не нужно светомаскировок, нет потоков беженцев и т.п. И вот - в это самое мирное время - полный абзац.

На мобилизацию этих ресурсов нужно определенное время, которого не было - была ЧС. При любой ЧС требуется определенное время, чтобы задействовать скрытые ресурсы. В военное время, все уже задействовано и развернуто. Вот в чем разница.

[Dr.Snaut]

На мобилизацию этих ресурсов нужно определенное время, которого не было - была ЧС.

Квадратура круга какая-то получается - чтобы было "усё готово" нужно ЧП (война - как вариант большого ЧП), а когда ЧП - нужно время, чтобы мобилизовать скрытые ресурсы. Кстати, что в данном конкретном случае под этим подразумевать - неужели "борта" МЧС??

Может быть, разумно иметь хотя бы на 20% избыточного коечного фонда с соответствующим обеспечением?

[BoB]

Квадратура круга какая-то получается ...

С избыточным коечным фондом мы свирепо боремся - анест (с таким стажем, что ему боятся уже не чего) - Весело пошутил - сперва наркоз, потом - операция, ну а потом и о госпитализации можно подумать...В Перми видимо, уже близки к "победе" над избыточным коечным фондом - только что в "вестях" освещая визит ВВП промелькнуло - коек, мол не хватает, медикаменту нету... Кто бы мог подумать! В первые дни брехали что всего мол с избытком... Или у меня с головой что-то нехорошее, или в СМИ враги засели... Не знаю...

[Taravan]

Как их поделить между ЧП и теми срочными которые сами по себе поступают?

 

А подобные ЧП среди гражденского населения- они не управляемы.

 

1. ничего делить и не надо. При ЧС скорая автоматически переключается на ЧС прекращая несвойственные ей функции. Она (скорая ) для ЧС и создавалась. Можно выделить сколько-то бригад на город, остальным отказывать

 

2. и не надо ими управлять - стационары автоматически становятся центрами оказания помощи - народ сам потянется

 

 

P.S. никаких ресурсов никогда не хватит если во время ЧС не сокращать разумно объём помощи

[Geka]

Может быть, разумно иметь хотя бы на 20% избыточного коечного фонда с соответствующим обеспечением?

Борта МСЧ - это один из этапов эвакуации при ЧС. Невозможно (прежде всего экономически) иметь в каждом, даже городе-миллионнике, такое количество специалистов-камбустиологов, анестезиологов-реаниматологов, хирургов с соответствующим, пусть и резервным, коечным фондом, аппаратурой и медикаментами. Это сродни, мечте о всеобщей победе коммунизма, коллега.

[drlys]

ГАИ обеспечить проезды к очагу.

Пожарные тушить и народ выносить.

СМП заниматься сортировкой, оказанием помощи и госпитализацией.

Спасатели помогать с носилочными и пожарным при выносе пострадавших. По ситуации, в общем.

И должен быть ОДИН чел, который будет руководить и отвечать за всё происходящее.

Пожарные действительно занимаются своим делом, но где вы видели, чтобы остальные это делали, и где находится этот ЧЕЛ, который Один руководит и несет ответственность? Я довольно часто бываю, в частности на пожарах (слава богу не таких масштабных), но практически ни когда не могу найти этого самого ЧЕЛа. Он (как тут писали иностранные коллег) не одет в красно-белую каску, а так как найти его не знают где даже его подчиненные, мы вставали в месте которое выбирали сами, эвакопункт создавали сами, сами вытаскивали, а бывало и тушили сами пожар. Объясните, где взять этого ЧЕЛа, который все решит и обеспечит согласованность?

[stazzi2008]

drvls

Это может быть врач центра медицины катастроф, допустим.

Я считаю, что люди изначально сами должны знать что делать, а не ждать простейших команд. Это в основном относится к ментам, т.к. в основном эти индивидуумы ни хрена не делают без команды. Да и не знают что делать.

[MYG]

Уважаемому Таравану я рискну напомнить про Норд Ост, где количество машин СМП исчислялось десятками и из них образовалась пробка. А пострадавших вывозили вповалку автобусами, всех без разбора, дышащих и не дышащих. Мне кажется (хотя я не в коей мере не спец по экстренной медицине), что руководство и координация на месте ЧС - самое важное. И везти 10 чел в машине следует только после того, как координатор это прикажет. Правда, координатор нужен толковый....