ОИМ? и тахиаритмия

[Schirevov]

Я просто пытаюсь себе это представить.

Вот как-то так :

[Trepalcin]

По поводу судорог. Где Вы видели судороги при асистолии?

Я видел.При приступах Морганьи-Адамса-Стокса.Визуально очень похоже на то,что наблюдается при агонии.И больше похоже не на судороги,а на хаотическое возбуждение в пределах постели.(но без слов,естественно)

[Sonnenlicht]

***

[Граф]

Хотя, что интересно, - некоторые авторы (ну не могу сейчас с наскока найти - давно это было, давно я об этом читал, уж поверьте) рекомендуют предпринимать эти физ.действия на 20-ой секунде. Но так долго ждать - смотреть на судороги???

 

Уважаемые коллеги! В связи со спором, возникшем из-за того, что я не совсем корректно выразил свою мысль, хочу еще раз уточнить, что именно об этих судорогах я и вел речь в своем посте, задавая нашему коллеге Referentum вопрос относительно возможности возникновения судорог при асистолии. Никто не подвергает сомнению возможность возникновения судорог (а по большому счету, это не судороги как таковые, а однократное тоническое мышечное сокращение) в случае развития внезапной первичной медикаментозной или рефлекторной асистолии. Но, коллеги, кто из вас видел судороги вследствие асистолии, продолжающиеся 20 секунд?

[555555]

Я так поняла коллегу Referentum, что если на протяжении 8 секунд асистолии, возникшей после введения АТФ, не появился синусовый ритм, то он наносит прекардиальный удар, опасаясь появления судорог. Хотя источники, которым он доверяют, рекомендуют делать это на 20 секунде.

Знаете, мы, врачи ужасно суеверные и склонны обставлять некоторые значимые для нас ситуации чем-то типа ритуалов. Я в принципе понять Referentum могу. Длительная асистолия ( а при ползущей изолинии время тянется так медленно)- не для слабонервных. Когда-то с перепугу нанес он прекардиальный удар, а там и ритм восстановился. Вот так связь в голове и возникла о его пользе и клинической значимости.

Умница и красавица Sonnenlicht забалтывает больного и держит с ним вербальный контакт.

У меня такая примочка - нашатырный спирт, ценность которого в лечении наджелудочковых нарушений ритма тоже не доказана. Все обставляется заранее, объясняю о неприятных, но проходящих под воздействием паров нашатырного спирта ощущениях после введения АТФ. Больные верят, после восстановления ритма просят дополнительную ватку на всякий случай. При повторных встречах сразу просят ватку и истово начинают ей обмахиваться.

Если это не вредит пациенту, а врачу придает уверенности, то может в том и есть польза метода? Как думаете?

[ЛВС]

При повторных встречах сразу просят ватку и истово начинают ей обмахиваться.

Если это не вредит пациенту, а врачу придает уверенности, то может в том и есть польза метода?

Как Вы думаете, при повторных встречах пациенты Referentuma сразу просят лупить их в грудь после введения АТФ?

[555555]

Как Вы думаете, при повторных встречах пациенты Referentuma сразу просят лупить их в грудь после введения АТФ?

Думаете, прячутся под кровать? Попыталась проследить ход мысли Referentuma. От страха он стучит, просто боится, а страх очень мешает врачу. Вас не призываю повторять его опыт. А попытаться понять человека можно.

[Geka]

Вспоминается два смешных случая, связанных с прекардиальным ударом.

Когда-то, давно-давно, хирурги закончили операцию по ампутации чего-то там у бабушки, ноги кажись, так вот стали мы бабуле помогать на каталку перелезать, а она возьми, да побледней, глазки закатила, в дугу выгнулась, помирать совсем собралась, в общем! Ну и правильно, чего уж там, ноги нет - какая жизнь? Ну я, по молодости , кулаком то ей по грудине и как съездил...!!!Хирурги бучу подняли, суетятся - ординатор бабку гробит!!! По этому поводу наш старший преподаватель Сергей Иванович пришел, филосовски взглянул на больную к тому времени уже непонимающе хлопавшую глазками и сказал - А что? Ну правильно, правильно - прекардиальный удар провел, все по стандартам, как положено и ушел. Хируги, причмокивая, успокоились. Бабку отвезли в палату для мониторинга родственниками, а я поднялся в ординаторскую писать историю и наркозную карту дооформлять. Все ржут надо мной, а кто-то в шутку посоветовал назначить ей рентген грудной клетки, а я в серьез назначил..Потом, когда узнали, что я назначил, смеялись второй раз...бабка, кстати, домой выписалась, дожила все-таки!!!

А второй раз, уже работая на скорой, попадаю на вызов к пожилой, но еще совсем не старой пациентке с раком молочной железы и пароксизмом ФП. Дома у бабки ее дочь, на кухне посуду моет. Я работал один, поставил бабочку, ввожу 450мг Кордарона..отвлекся, посетили меня мысли невеселые..глядь, а двадцатка пуста - болюсом ввел случайно, ну бывает, сами понимаете. Сижу и тупо смотрю на бабку. Она вдруг побледнела, дугой выгнулась, затрясло. Я ей - хрясь!!! Она - хлоп, хлоп глазками - "завелась", слава Богу. Заходит ее дочь, вытирая полотенцем руки - Ну что, уже все? - Да, говорю, все нормально ритм восстановился, глазом не моргнув.. - Ну и быстро вы сегодня, это она мне, - Всегда по часу доктора сидят, может чайку? Да не, говорю, - не хоца...- Бабуль, как дела? поинтересовался я - Все хорошо, доктор, только вот грудь болит посередине, никогда так не было. - Это ерунда, говорю, пройдет, главное - смерть отступила!

[docent]

наш старший преподаватель Сергей Иванович

Ты в курсе, он теперь главврач?

[Sonnenlicht]

***

[Фонендоскоп]

От страха он стучит, просто боится...

 

+100!

Перечитывая все посты Referentum'а, складывается именно такое мнение.

Шо ж по асистолии-то бить кулаком? Прекардиальный удар, как известно, делается при фибрилляции желудочков. А если Вы, Referentum, при асистолии его применяете, то чего уж не попробовать "стрельнуть" дефом?

[docent]

...то чего уж не попробовать "стрельнуть" дефом?

на синусовый ритм

[Фонендоскоп]

А это уже куда получится - на асистолию или по синусу...

[Sonnenlicht]

***

[Bembis]

Па сударагам он будит стучать, па сударагам

 

Вообщем для подведения итога споров - просто читаем "Алгоритм асистолии" (в случае действительно долгой остановки) и всё.

[чУмNick]

...попытаться понять человека можно.

Присоединяюсь! А то уж запинали беднягу, ага.

И вот кстати, коллеги, ну я конечно присоединяюсь к тому, что при асистолии (причем имеется в виду именно желудочковая асистолия, э? ) бить по грудине не стоит. Однако ж похоже несколько из других соображений, чем ваши предложения о неэффективности данной методы.

А давайте представим, что будет, если в момент/период желудочковой асистолии будет нанесен прекардиальный удар, а?

[Bembis]

Присоединяюсь! А то уж запинали беднягу, ага.

 

Запугали конечно немного, чтоб титулы научные не раздавал. Меня вообще поражает желание задеть словами типа - "иш умный (умная) какая. Можно допустить отсутсвие доказательной бази, но при этом хоть обяснить механизм и логику. А главный вопрос ведь возник из за опасений некоей гипоксии - так и проводите ЗМС, так как нужна циркуляция.

[SVETEL7]

Калий нужен алкоголику,калий! Аритмия у него вследствие нарушения водно-электролитного баланса, имхо. Или уж ЭИТ. Все остальное, имхо, от лукавого.

 

 

Кстати говоря, за применение при впервые возникшей аритмии антиаритмических препаратов на ДГЭ в Питере (ежели пациент надумает помереть) ай-ай-ай будет.

Изменено 27 Ноября, 2009 в 21:34 пользователем Bembis

[firemanish]

Калий нужен алкоголику,калий!

Но только не из скоропомощных шприцов.

++++

Почитал дискашн и... возник у меня один вопрос --- если больные субъективно плохо переносят введение АТФ, то нахера вы его используете, когда имеется нечто под названием верапамил, а? Обязательно подвергать больного некоторым, так сказать, страданиям? Ну или хотя бы предварительно грузануть тем же самым сибазоном?

[Фонендоскоп]

1. Вы Сибазон на что списывать будете?

2. Ну плохо переносят, зато ритм восстанавливается!

[Sonnenlicht]

***

[Schirevov]

1. Вы Сибазон на что списывать будете?

На "судороги"!

[Фонендоскоп]

Вы действительно считаете, что АТФ и верапамил суть одно, только верапамил переносится "хорошо", а АТФ - "плохо"? Что показания и противопоказания, соответственно, одни и те же?

 

Видимо, firemanish, именно так и считает! Неприятные ощущения во время действия препарата - это не противопоказания к его применению.

[Referentum]

Перечитывая все посты Referentum'а, складывается именно такое мнение.

Шо ж по асистолии-то бить кулаком? Прекардиальный удар, как известно, делается при фибрилляции желудочков. А если Вы, Referentum, при асистолии его применяете, то чего уж не попробовать "стрельнуть" дефом?

 

Я так и не понял - все прикалываются, стебутся или просто тупят??? По-моему, я пишу ясно и четко:

1. Пациент лежит горизонтально на кровати (на чем угодно). Горизонтально - имеется в виду без всяких Транделенбургов и т.д.

2. Снимается ЭКГ, диагностируется НПТ.

3. Не прекращая ЭКГ-мониторинг, вводится в/в болюсно АТФ.

4. По прекращении НПТ (по ЭКГ) - начинается асистолия (временная, разумеется), и одновременно (тут же) производится отсчет времени в сек. (хотите вслух, хотите - про себя).

5. Если ритм на пленке не восстанавливается за определенное время (8-10 сек), наносится удар. У кого как - кто-то на 8 сек теряет сознание, кто-то на 10 - 12. Те, у кого это впервые, "теряют" его раньше - на 5-ой - 7-ой.

6. Поскольку я проделывал это с хроническими больными (у которых НПТ - частое явление), обычно их предупреждаешь об этом, они в курсе, ничего не имеют против и почти привыкают к этому! К тому же, можно предварительно производить седацию (перед введением АТФ, - уточнение для тех, кто любит язвить!).

7. С пациентами - для ВСЕХ говорю, кто стебется - ничего страшного не происходит.

Недавно проходил курсы по повышению квалификации, так вот один доктор, будучи сейчас анестезиологом-реаниматологом в ГКБ 13, ранее работал на "03" и рассказывал нам о своем постоянном клиенте с синдромом WPW и частыми приступами ЖПТ. Они выезжают на вызов, видят его, скажем, на остановке, бьющегося уже в судорогах, кладут его на асфальт, освобождают грудную клетку и... "тресь" (прекордиальный удар), приступ прерывается, он тут же приходит в сознание, говорит всем СПАСИБО, и двигается в своем направлении (на работу или с нее...), разумеется, отказываясь от госпитализации. И что, в этом случае много поводов ПОХОХМИТЬ???(((

А вот окружающие бабки-дедки и иной люд, наблюдавшие такие "зверские" действия сотрудников "03", даже часто жаловались на их действия, и что же???! Вот те, кто сейчас цепляется к каждой моей запятой, вырывая "всё и вся" из контекста, очень напоминают этот самый ЛЮД!( ИЗВИНИТЕ, если вас задел! Заканчивайте уже свою нелепость выпирать на показ!

 

Кстати, тут недавно прочитал, что для предупреждения нежелательных эффектов от болюсного введения АТФ (падение АД, например, ну и т.д. - кроме, разумеется, анафилаксии - теперь придется каждую мысль расшифровывать по максимуму, млин!), достаточно приподнять ноги и опустить головной конец кровати (либо опустить вниз голову пациенту). Это я не пробовал делать, не знаю - есть ли от этого эффект? Хотя, если принимать во-внимания всякие ваговазальные рефлексы и т.п., то, вполне возможно, из-за перераспределения крови может и этого будет достаточно??? Вот об этом поразмыслить интересно, нежели гнобить меня почем зря!

 

И еще, для Фонендоскопа - Вы четко представляете себе механизм возникновения и протекания асистолии в процессе умирания и как реакция на введение АТФ? Надеюсь, различаете эти механизмы - в таком случае, у Вас не возник бы вопрос, почему я по "асистолии, да не дефом"!(((

[Фонендоскоп]

И еще, для Фонендоскопа - Вы четко представляете себе механизм возникновения и протекания асистолии в процессе умирания и как реакция на введение АТФ? Надеюсь, различаете эти механизмы - в таком случае, у Вас не возник бы вопрос, почему я по "асистолии, да не дефом"!(((

 

Да, чётко представляю. Вам, уважаемый Bembis уже ответил - при длительной асистолии надо не прекардиальный удар наносить, а начинать НМС. Почему Вы слово асистолия взяли в кавычки? Разве не асистолия наблюдается после введения АТФ?