труп в закрытой комнате (Агата Кристи № 2)

[Dr.Suvorowww]

... Да, если все-же кому интересна дискуссия по поводу смерти младенца, могу предоставить ссылку.

Мне интересно. Кинь в меня ссылкой, плиз.

[Geka]

Мне интересно. Кинь в меня ссылкой, плиз.

кинул

[Граф]

Собственно, вот и все. Да, если все-же кому интересна дискуссия по поводу смерти младенца, могу предоставить ссылку.

 

Уважаемый Geka, если Вас не затруднит, киньте мне тоже эту ссылку, плиз!

[Trepalcin]

Парируйте...

ЗЫ:Кениг употребляет слово "возможно". Т.е. он точно не знает. В задачах такое недопустимо.

А вот помнится мне,один пользователь рассказывал,как молодая девушка с целью суицида выкушала ну,скажем, изоптина...Лечили её,она поправлялась...а потом вдруг бац! -и умерла... И оказывается-она таковская не одна ...А с чего бы?Желудки промыты,капельницы поставлены,лекарство элиминируется...Крепчать должны девки! А они мрут...( Вот забыл,кто рассказывал... Эх,память подводит...) Да когда же кончается острый период отравления?Всё длится и длится... Больной всё дуплится...

[Taravan]

Доказательной медицине есть место везде.

Кениг употребляет слово "возможно". Т.е. он точно не знает. В задачах такое недопустимо.

     

В задачах которые ставит жизнь ( а эта задача именно из жизни) допутимо всё. В задачах которые ставит смерть ( как в приведённой задаче ) тоже. И, обратите внимание, ни жизнь ни смерть не спрашивают вас что допускать а что нет.

 

Доказательная медицина это медицина эпохи глобализации, это медицина огромных(enormous) статистик.

В моей работе на скорой такого нет - исключительно штучная работа. Но если хотите глобальности - посмотрите на титуле задачника K.Koenig названия городов где книга с аналогичной моей задачей издана ( даже есть Дели где живут индийские йоги угнетаемые английским империализмом).

 

По поводу слова "возможно":

1. жалобы характерные для отравления СО - "устал" - мышечная слабость - образование именно карбоксимиоглобина

2. анамнез более чем характерен - производство с избытком СО, предшествующие смерти от этой же причины, показания очевидцев(банщица, рабочие)

3. объективный осмотр - умиротворённое выражение лица трупа характерное для СО и не характерное для ВКС, розовые тёплые кожные покровы, отсутствие выраженного трупного окоченения (миастения - карбоксимиоглобин)

4. вскрытие - пусть судмедэксперт ошибся , но анализ крови на СО ( в унитаз? )

5. результаты расследования Управления техники безопасности - чтоб они такой труп на себя приняли без должных оснований ? Уж как они отпихивались! У одного начальника цеха слетела премия 150 косарей.

6. упоминание Koenig аналогичной ситуации в задачнике широко распространённом по всему миру

7. токсикология Лужникова

8. судебка Крюкова

9. опыты на Микки Маусах

 

Чего ещё желаете? Как поёт Дима Билайн "я знаю точно невозможное возможно".

 

Если вам и этого недостаточно? Тогда такие задачи не для вас.

[Schirevov]

...производство с избытком СО, предшествующие смерти от этой же причины, показания очевидцев(банщица, рабочие)

...результаты расследования Управления техники безопасности - чтоб они такой труп на себя приняли без должных оснований? Уж как они отпихивались! У одного начальника цеха слетела премия 150 косарей.

А по предыдущим смертям расследования не было или просто Вы на них не выезжали? И ничего не было предпринято?

А нач.цеха, видимо настолько обеспеченный человек, что по 150 косарей за трупешник для него не деньги .

[Taravan]

Я несколько вверху давал ссылки - посмотрите. Большое количество СО это особенность металлургического производства и это нормально. Несмертельные отравления бывают чаще, смерти реже, но и они заложены в технологии. И так во всём мире с начала бронзового века. Если мы не хотим обратно в каменный это надо принять. Охрана труда зверствует, но остановить производство к счастью не в их силах. Газоанализаторы, газоспасатели, скорая - всё это есть, но - "Люди гибнут за металл" как пел Мефистофель. Это надо понимать и принимать -всё требует жертв. Иначе извольте обратно на дерево.

Начальнику цеха премия нелишняя учитывая что у него зарплата всего 5 000 рублей - его можно пожалеть, он то что сделает.

[Schirevov]

Ссылки смотрел. Прямого отношения к условиям представленным в ДАННОЙ Вами задаче они не имеют. Простой журналистский трёп. Никто и не спорит, что на металлургических предприятиях есть возможность отравления угарным газом.

Мой вопрос касался Вашей конкретной ситуации. Были ли на этом предприятии случаи ПОДОБНЫЕ описанному Вами?..

Что касается фразы "Это надо понимать и принимать -всё требует жертв", в контексте сказанного Вами выше она сама по себе попахивает средневековой обречённостью, ИМХО.

Ваши ответы всё больше создают впечатление, что задачку Вы скатали из книжек. Без обид, исключительно ИМХО.

[ФОРМАлин]

Вам правильно думается, только филосовствовать на тему смерти можно долго, а смерть - она бЫстра!

Допустим. И что из этого следует?

Смерть, она разная бывает. Быстрая, медленная, лёгкая, мучительная. У каждого - своя. Ходит рядом, вокруг, да около. И что? Причину найдёт. И, на первый взгляд (иногда и на второй, третий, n-ный) ничто и не предвещало. Так, какие-то разрозненные события. А мы потом себе доказываем, что её не могло быть, потому что не могло быть никогда.

[firemanish]

For support topicstarter:

A 70 year-old retired man presented to the Emergency

Department following a house fire. The flat below his had

caught fire during the night, awakening the patient and

his family. Smoke rose through the floors and windows,

and the patient and his wife were exposed to significant

smoke inhalation. Following rescue by the fire brigade

and initial high-flow oxygen therapy by the ambulance

service, the man arrived at hospital drowsy and less

responsive than he had been at the scene.

Источник:

Carbon monoxide poisoning in a patient with carbon dioxide

retention: a therapeutic challenge

Tristan RA Lane*, Wilby J Williamson and Joshua M Brostoff

Cases Journal 2008, 1:102

[Taravan]

Мой вопрос касался Вашей конкретной ситуации. Были ли на этом предприятии случаи ПОДОБНЫЕ описанному Вами?..

Ваши ответы всё больше создают впечатление, что задачку Вы скатали из книжек. Без обид, исключительно ИМХО.

1. что значит подобные? были смертельные, были несмертельные, думаю что могли быть и точно такие же - я же писал что в 90х годах трупы не молодых людей без явных признаков насильственной смерти не вскрывали - а здесь имеенно труп без признаков насильственной смерти 56 лет.

2. естественно что моя задача повторяет оригинал ( почему у вас "создаётся впечатление" когда я почти сразу привёл первоисточник? Жизнь(вернее смерть) несколько утяжелила задачу Koenig. В этом если хотите её "научная новизна". Догоним и перегоним Америку. Совершенно странно что Вы считаете, что задачи берутся не из реальной жизни. Попробуйте придумать. Скоро Вы поймете что дело это неблагодарное - реальность гораздо интереснее, гораздо проще описать настоящий вызов, но для этого нужно быть внимательнее и не перешагивать через трупы.

 

Предлагаю на этом всё же закончить, тема застряла в зубах. Новые задачи на подходе.

[Schirevov]

...естественно что моя задача повторяет оригинал... Попробуйте придумать. Скоро Вы поймете что дело это неблагодарное...

Наконец Вы поняли, что неблагодарное это дело - придумывать, повторять и подгонять под "оригинал".

А вот выставлять диагноз трупу, равно как и "проводить расследование" - всё таки не задача СП.

[Taravan]

1. Не совсем понимаю вашу мысль. Не может быть похожих вызовов, похожих клинических случаев? Все задачи представленные мной на сайте основаны на реальных вызовах. И сложные вызова иногда повторялись, удалось по нескольку раз видеть редкие болезни которые некоторые доктора за всю жизнь ни разу не видели.

И что, на основании того что похожий клинический случай кем то где то когда то описан я не могу на основе этого своего вызова составить задачу на сайт? Этож бред сударь.

2. Любой врач может быть привлечён в качестве эксперта. Я, например, неоднократно выступал в суде. И всегда делаю предварительные заключения причины смерти. У вас не хватает квалификации, смелости? Ваши проблемы. Не стоит этим хвастаться.

[Schirevov]

У вас не хватает квалификации, смелости?

У меня хватает ума не лезть вне зоны своей компетенции. Чего и Вам желаю.

[Taravan]

И правильно делаете. Какой ум такая и компетенция. У меня в отличие от Вас хватает и того и другого.

[Schirevov]

Taravan, я думаю, не Вам оценивать мои умственные способности. Прошу впредь не переходить на личности. На обиженных, как грицца...

[Taravan]

Вы сами его оценили - я же вас за язык не тянул.

[Dr.neSMP]

Тараван, держите себя в руках, не то пойду в задачку №3 (про мобильник) и расскажу всему честному народу, что угореть на свежем воздухе (не в гараже), можно только в ооочень неисправной машине. Это если выхлопные газы идут в салон, и водитель плотно закрыл все окна, чтобы насладиться их запахом. *06 *06

 

Уметь проигрывать с достоинством - удел сильных людей! В конце концов барон Мюнхгаузен очень даже положительный герой. ))))) Просто не надо в обществе "физиков" рассказывать как Вы вытащили себя и своего коня из болота за волосы. Пожалуйста без обид и личных оскорблений. *06 *06

[Видящий_ясно]

Вспомнилось к ночи. Давно это было... Заехали мы с другом как-то на отдаленное кладбище, вкусной водки попить с девчонками. Водка тогда была хорошая, закуска натуральная, негенномодифицированная, девки тоже натуральные некрашеные, гайцы незлобивые, а кладбища в те времена ночами пустовали, это сейчас там, наверное, не протолкнуться - то бомж навстречу, то сатанист, а то и целитель народный, землю из-под гроба сорокалетней девственницы подкапывает... Ну да я отвлекся.

Сидим мы это. Хорошо сидим! Внутри машины градус растет - хоть топор вешай, а снаружи - падает. Мороз трещит, а у нас мотор работает, печка греет, как будто с ума сошла, хорошо! Так хорошо, что водка от радости закончилась, надо ехать за свежей. Не тут-то было! Прокопали колеса снежок, и давай по льду елозить. Тянут-потянут, вытянуть не могут.

Все делали. И лапник кидали щедро, и толкали дружно, и куртки все под колеса побросали - ни с места машинка. Тянет-потянет, вытянуть не может.

А потом на хмель усталость наложилася. Плюнули, разложили сиденья и завалились спать до утра, как сардинки в баночке.

Как нас вытаскивали - это совсем другая история. А вот то, что всю ночь в неподвижной наглухо закрытой машине на максимум лупила печка, и наутро ни у одного из нас ни извилины не болело - правда сущая. Молодые были, просто и не знали даже, что в машине на улице угореть можно. С направлением ветра видимо повезло.

[Bembis]

И правильно делаете. Какой ум такая и компетенция. У меня в отличие от Вас хватает и того и другого.

 

 

Напоминаю правила пункт 9. Уважаемый автор, если аргументы кончились, то я понимаю, что тему можно закрыть?

[Taravan]

Тараван, держите себя в руках, не то пойду в задачку №3 (про мобильник) и расскажу всему честному народу, что угореть на свежем воздухе (не в гараже), можно только в ооочень неисправной машине. Это если выхлопные газы идут в салон, и водитель плотно закрыл все окна, чтобы насладиться их запахом. *06 *06

 

Уметь проигрывать с достоинством - удел сильных людей! В конце концов барон Мюнхгаузен очень даже положительный герой. ))))) Просто не надо в обществе "физиков" рассказывать как Вы вытащили себя и своего коня из болота за волосы. Пожалуйста без обид и личных оскорблений. *06 *06

 

Идите куда хотите и рассказывайте кому хотите что хотите. Имеете право по конституции пойти хоть на........

Только не надо меня шантажировать своим невежеством и ленью - судя по вами написянному вы даже не удосужились задачи внимательно прочитать, естественно вы и решить их не могли или не хотели. Из задачи № 3 вообще то должно быть ясно что окна у всех машин были открыты, а угорел мент в облаке выхлопных газов которые в абсолютно безветренную погоду при влажности больше 100% просто никуда от машины не рассеивались. Была в этой задаче ещё и мораль - обычный человек когда долго стоит во дворе дома двигатель выключает, поскольку клиент был сверхчеловеком ему правила приличия были не писаны, за что он и поплатился. И он это понял. Хоть и тупой мент из вытрезвителя. А вы не поняли хоть и сверхдоктор из сверхбольницы. Ваше дело.

Между прочим несколько участников обсуждения все задачи решили полностью или подошли к ответу настолько близко что заслуживают респекта. То насколько быстро и легко они это сделали, иногда чисто интуитивно, без точного знания патофизиологии процесса говорит о том что задачи представленные мной вполне реальны, ситуации знакомы а может для кого-то и типичны. И не нужно быть учёным патофизиологом. Вполне достаточно не быть просто дураком и иметь опыт работы на скорой. Многие не решили задачи, что с того - для того это и задачи чтоб не всем решать - у кого-то нет конкретного опыта, у кого-то знаний, у кого-то мозгов. Я тоже не все задачи решаю. Это не повод для трагедии и для стенаний. Надо уметь проигрывать как Вы правильно сказали. В конце концов не корову же проиграли. Будут вам задачи и полегче.

 

Bembis, мне интересно что они ещё напишут, осатвьте пока тему чисто для них. В жизни должно быть место для флуда. А я пойду поплачу. Не умею проигрывать без рыданий. Спросите только их кто такие "физики" и при чём тут лашадь Пржевальского - у ребят какая-то разорванность сознания - совсем они меня запутали. Пошёл рыдать.

[ЛВС]

Предложу версию, которая всех устроит. Рабочий угорел и умер в цехе от угара СО.

Чтобы никому не влетело оттащили его душевую, прикрыли - мол умер сам. Далее всех инструктировали, что дошел сам, было плохо, дверь изнитри закрыли и взломали тут же для правдоподобия. официально все хорошо, скорая пишет - ВКС и концы в воду, не знали они видимо про грамотных судмедэкспертов.

Вывод - условия задачи выставлены из официальных данных, ведь правду автор знать не может (свечку не держал). В такой ситуации нет никаких противоречий между условием задачи и причиной смерти. Вот как-то так.

[Taravan]

Хотя ситуации сходные с описанной вами действительно неоднократно имели место ( и всегда своевременно раскрывались), в данном случае всё совершенно чисто. Во-первых, у нас все доктора со стажем под 30 лет, задурить трудно, точнее невозможно. Во - вторых, у нас свои источники информации, свои рычаги влияния - им нам врать себе дороже. Информация проверенная -перепроверенная. Есть ещё такие структуры как промышленная милиция, служба собственной безопастности; всякие там телефоны доверия, видеокамеры на каждом углу - устроить карнавал с переноской трупа в зднание конторы среди белого дня просто невозможно. Да и потом, кабы они знали что это несчастный случай. Все ж думали-просто банальная ВКС коих десятки, никто и не напрягся. А если б знали - вы просто этого "цирка" не видели какой бывает при производственной травме. Собирается посреди ночи всё начальство, кой кто и в трусах и пижамах приезжает даже из-за порезанного пальца. П-ли летают стаями, все бегают и орут неделю. А тут всё тихо спокойно. Я ж говорю -началось через неделю с опозданием. Так что за версию спасибо, но мы и сами не лыком шиты.

[Dr.neSMP]

.......Чтобы никому не влетело оттащили его душевую, прикрыли - мол умер сам. Далее всех инструктировали, что дошел сам, было плохо, дверь изнитри закрыли и взломали тут же для правдоподобия. официально все хорошо, скорая пишет - ВКС и концы в воду, не знали они видимо про грамотных судмедэкспертов. ......

Во, вот это уже ближе к истине. Почувствовал плохо, потерял сознание, ... притащили в комнату отдыха, ... через часок заглянули - труп. Тут и вопросов нет.

 

.... Из задачи № 3 вообще то должно быть ясно что окна у всех машин были открыты, а угорел мент в облаке выхлопных газов которые в абсолютно безветренную погоду при влажности больше 100% просто никуда от машины не рассеивались....

Вы хотите сказать, что СО обволакивает машину с водителем как облако? Т.е. в тех же метеорологических условия "мертвая" пробка, ну например, на Волоколамке или шоссе Энтузиастов должна заканчиваться массовыми отравлениями СО?

 

Напоминаю правила пункт 9. Уважаемый автор, если аргументы кончились, то я понимаю, что тему можно закрыть?

Закрывать не надо, но надо систематизировать. Если уважаемые дамы и господа не против, предлагаю, в соответствии с правилами форума, всю дискуссию переместить в тему "Задачка-то дурацкая". Кроме фрагмента дискуссии Geka & firemanish про ГБО, этот кусок я хотел бы разместить в "токсикологии", в теме про отравления СО.

[Schirevov]

Закрывать не надо, но надо систематизировать. Если уважаемые дамы и господа не против, предлагаю, в соответствии с правилами форума, всю дискуссию переместить в тему "Задачка-то дурацкая". Кроме фрагмента дискуссии Geka & firemanish про ГБО, этот кусок я хотел бы разместить в "токсикологии", в теме про отравления СО.

Я ЗА. Хотя моё мнение кое-кто сочтёт предвзятым.