труп в закрытой комнате (Агата Кристи № 2)

[MYG]

Отравление СО в чистом поле возможно, если ветер дует в "спину" авто, задувая выхлоп в салон или в случае, если выпускная система травит.

[Bembis]

Доктор из Склифа считает что я живу в нереальной жизни. Ну Кениг может и помер, не знаю. Пойду сниму ЭКГ себе, может я уже в "нереальной жизни". Как то тревожно.

 

Хоть и задача интересная и заставляет взглянуть на проблему по другому - за это спасибо, я всё таки склонен думать, что доктор из Склифа прав. Так как нет причин сомневаться в его компетентности . Отравление же в открытом или закрытом пространстве, вентилируемым или нет - какая разница, если вдыхаемая смесь имеет достаточную токсическую концентрацию, то она естественно будет. Особенно, если под физической нагрузкой рядом с глушителем работающего авто, тем более если токсические выбросы не соответствуют нормам.

[Taravan]

Я уже давным давно не доверяю узким врачам стационаров как специалистам при всём к ним уважении. Сказывается ограниченность пространства. Не видят они места происшествия, не видят больного " в натуре" и много чего ещё не видят и не знают. Не могут поговорить с очевидцами, родственниками, провести простейшую криминалистическую работу, именно криминалистическую как часть работы врача скорой помощи.

Из отравлений угарным газом они видят только очень узкую часть - тех кто выжили на догоспитальном этапе. Тоже самое можно сказать и про все другие болезни - селекция на догоспитальном этапе создаёт ложную статистическую картину в голове, а "успехи" в изличении тех больных кто дожил до стационара (был заведомо перспективен) порождают опасные иллюзии.

[Geka]

Я уже давным давно не доверяю узким врачам стационаров как специалистам при всём к ним уважении.

Тараван, не могли бы вы привести патофизиологическое обоснование отсроченного летального действия СО. Отдаленные последствия в виде всях там невропатий и пр. не предлагать.

[Taravan]

"..............карбоксимиоглобин диссоциирует медленее чем карбоксигемоглобин. Больной вероятно страдает от обратного действия карбоксигемоглобина после высвобождения окиси углерода миоглобином и связывания его гемоглобином".

 

Более наукоподобно спросите у самого Кенига - там приведены все её научные титулы - M.D., F.A.C.E.P. и т.д.

Вообще странно, книга Кениг вышла в своё время огромным для медицинской литературы тиражом 10 000 экземпляров и несколько лет валялась (по крайней мере у нас) во всех книжных магазинах.

Учебник "Клиническая токсикология" Лужникова все вероятно читали (или просматривали) в институте, кто более внимательно, кто менее.

 

Если вы хотите ссылку их интернета - то нет у меня её - у интернета тоже есть свои ограничения, то что он великая помойка это точно, но что великая сокровещница знаний сомнительно.

 

 

И самое главное - почему я должен приводить патофизиологическое обоснование? Я что Сеченов? Я практик ближе к фельдшеру, я делюсь практическим опытом и опытом своих знакомых и всегда рад когда мой личный опыт хоть как то объясняется господами учёными ( что бывает далеко не всегда ). Если хотите всё таки раскопать поглубже милости прошу в Сан-Франциско к директору прехоспитальной и дизастерской медицины тов. Кениг, возьмите её за жабры. Если ближе - к Цыбулькину в Питер - он научный редактор книги. Привет ему от меня передайте.

[Geka]

"..............карбоксимиоглобин диссоциирует медленее чем карбоксигемоглобин. Больной вероятно страдает от обратного действия карбоксигемоглобина после высвобождения окиси углерода миоглобином и связывания его гемоглобином".

Этим объясняется его, т.н. сродство:

"Установлено, что скорость присоединения СО к гемоглобину не выше, а примерно в 10 раз ниже скорости присоединения кислорода. В то же время скорость диссоциации карбоксигемоглобина приблизительно в 3600 раз меньше соответствующей скорости для оксигемоглобина. Отношение этих скоростей определяется как относительное сродство СО к Нв и равно примерно 360. Этим и определяется быстрое образование карбоксигемоглобина в крови при низком содержании монооксида углерода во вдыхаемом воздухе. Например, при концентрации СО в воздухе, равной 0,12% (кислорода 21%), 60% гемоглобина превращается в НвСО, в результате развивается тяжелая форма кислородной недостаточности, которая обусловлена выключением значительной части гемоглобина из транспортной функции - переноса кислорода (развитие гемической гипоксии)."

 

что касается "обратного действия"..Почему человек не умер при первичном воздействии СО, а летальный исход наступил через некоторое время? ну и что, что СО высвобождается из миоглобина?

[Taravan]

Первичное действие могло быть относительно длительным, но доза могла быть нелетальной. Организм "насыщался" монооксидом. А вот когда организм стал "выздоравливать" и мышцы стали освобождаться от CO наступила смерть (может в душе помылся) - в грубой форме напоминает кессонную болезнь. Вообще и судебка и Лужников напирают на крайнюю степень избирательности и индивидуальности отравления.

[Geka]

Первичное действие могло быть относительно длительным, но доза могла быть нелетальной.

Неубедительно, совсем неубедительно. Нет у меня ни Лужникова, ни Кенига, к сожалению, что бы посмотреть первоисточник и понять, что там имелось в виду.

[Dr.neSMP]

Из отравлений угарным газом они видят только очень узкую часть - тех кто выжили на догоспитальном этапе. Тоже самое можно сказать и про все другие болезни - селекция на догоспитальном этапе создаёт ложную статистическую картину в голове, а "успехи" в изличении тех больных кто дожил до стационара (был заведомо перспективен) порождают опасные иллюзии.

А кто не дожил, тех к себе домой увозите, или Судебно-медицинские отделения у нас уже вне стационара? И еще, уверяю Вас, что далеко не все, что доезжает до стационара, доезжает в перспективном состоянии.

"..............карбоксимиоглобин диссоциирует медленее чем карбоксигемоглобин. Больной вероятно страдает от обратного действия карбоксигемоглобина после высвобождения окиси углерода миоглобином и связывания его гемоглобином".

Taravan!!!РОДНОЙ!!! Если карбоксимиоглобин распадается в сотни раз медленнее, чем карбоксигемоглобин, то в еденицу времени из крови выделяется больше СО, чем поступает из тканей, а отсюда следует, что в условиях дыхания на чистом воздухе, уровень карбоксигемоглобина в крови ни как не может повышаться за счет распада карбоксимиоглобина. Эта концентрация будет только снижаться и никакого дальнейшего повышения не будет.

Дальше. Если у Вашего трупа уровень карбоксигемоглобина в крови составил, как Вы утверждаете 81%(!!!!!!!), и это после того, что он самостоятельно прошел 200 метров, потом поднялся на 2-й этаж, все это время выделяя СО, то какая же у него была концентрация в цехе, когда "ему стало плохо"? 90, 100 или 120 %??? Для сравнения. У трупа доставленного после пожара, на вскрытии которого я присутствовал лично, уровень СоНв составлял 64% У ТРУПА, УМЕРШЕГО ОТ ОТРАВЛЕНИЯ СО!!!! Вы понимаете, что даже с учетом всей суровости челябинских мужиков, приведенные Вами цифры просто не совместимы с жизнью? Он должен был потерять сознание и умереть еще в цехе. Ине реально, что у одного рабочего в помещении СоНв достигает таких критических цифр, а все остальные остаются нормальными. Существуют каноны физики, диффузии и распространения газа в пространстве, и СО не поражает как пуля снайпера.

 

Если вы хотите ссылку их интернета - то нет у меня её - у интернета тоже есть свои ограничения, то что он великая помойка это точно, но что великая сокровещница знаний сомнительно.

Склиф - свинарник, Интернет - помойка. Все говоно, а я Кутузов..... видел то, чего ни кто не видел... знаю то, чего ни кто не знает

И самое главное - почему я должен приводить патофизиологическое обоснование? Я что Сеченов?

Потому что Вы врач, тем более пишете задачи для других. Постарайтесь соответствовать.

 

...Я практик ближе к фельдшеру.....

В некоторых своих суждениях Вы и через этот рубеж легко першагиваете.

 

PS. На этот пост надо дать ссылку из темы "Что такое фельдшеризм", а то ребята все голову ломают, да на врачей обижаются. Без обид Taravan, просто есть вещи которых не бывает ФСЁ. ... а доверяете, не доверяете "узкому специалисту из ограниченного пространства"- это Ваши проблемы.

[Taravan]

Я же вас отослал в Сан-Франциско или на худой конец в Питер, спорьте с Цыбулькиным - пусть он соответствует. Я в свою очередь проверял соответствие задач из разных задачников реальной жизни. Какие то явно придуманы, но больше реальных и это приятно - понимаешь что штудировал заданики не зря. В этой задаче меня в принципе не интересует физиология - гораздо интереснее выводы - всех "погорельцев" оксигенировать и наблюдать по крайней мере до 3-6 часов.

[Dr.neSMP]

Да оставьте Вы Сан-Франциско в покое)))) Мы Ваш случай обсуждаем, Челябинский ))))))))))

[Taravan]

Ещё проще - 10 лет назад проработал задачу этой Кениг про пожарника (такого сам не встречал). Тут задача повторяется в натуре в ещё более зловещем виде. Работает. Короче как в анекдоте про военных - делим 40 на 2 получается примерно 20, но точнее нам и не нужно.

[pleasure]

Нам всем известно, что отравления СО возможны только в замкнутом помещении (гараж, машина), здесь же - отрытое пространство. Ваше мнение, возможно такое? Причина сомнений - возможно парень баловался наркотой.

 

Да всё бывает, у меня пару лет назад был малышок, который на даче играл в песочнице, а дача прям у шоссе, на котором была адская пробка в пятницу летом, и было душно и жарко, и за тридцатку мы у него в крови обнаружили.

 

А наркотой у нас практически все балуются, но так вот незаметно от неё скончаться весьма сложно, обычно это яркая клиника.

[Taravan]

Вообще москвичей жалко - этож какие дозы они хватают за день! А за жизнь!

[firemanish]

Читаю, смотрю дискуссия развернулась нешуточная. Грамотно так, технично товарищи прессуют периферийного доктора taravan'a, но вот верю всё равно Ему, ибо такие слова не могут не цеплять своей взвешенностью, разумностью, здравомыслием:

...гораздо интереснее выводы - всех "погорельцев" оксигенировать и наблюдать по крайней мере до 3-6 часов.

[Dr.Suvorowww]

... Грамотно так, технично товарищи прессуют периферийного доктора taravan'a, но вот верю всё равно Ему, ибо ...

... для некоторых сограждан факт личного знакомства перевешивает 100 тысяч любых аргументов... в истории такого рода отношения обозначаются пословицами про жену Цезаря, мужа Батуриной и т.п....

[andrey]

Извините что влезаю в Вашу дискуссию,но может быть это отравление" хроническое",он адаптирован.Тут хватнул несколько поболее. Потому и процент большой.

[Schirevov]

Хватанул бы "несколько поболее", не дополз бы до душа.

Даже ЕСЛИ допустить, что один рабочий таки прополз 200 метров с 81% СО в крови (что само по себе невозможно), должен же был ещё кто-нибудь в цехе откинуться сразу на месте, надышавшись вместе с ним всё тем же СО.

[Geka]

Грамотно так, технично товарищи прессуют периферийного доктора taravan':

Да ладно вам, прессуют на киче! Просто очень хочется услышать от оппонента хоть один довод в защиту своего отличного от всего мира мнения, подкрепленный научно доказанными фактами, а не разглагольствования на тему...

[Taravan]

Грамотно так, технично товарищи прессуют периферийного доктора taravan'

 

Да собственно никто никого не прессует, просто товарищи хотят знать потому что имеют право. У врачей стационаров естественная тяга к академичности. И это очень хорошо. Но мне совершенно некогда разрывать весь интернет и вникать в биохимические тонкости этого отравления - у меня всё равно образования для этого не хватит - есть пределы моей компетенции и я их хорошо знаю. Моё дело как врача откопать "фишку" - дело учёных её толковать.

Кстати нас тут обвинили в кумовстве. Я вас на аватаре что то не узнаю. Юрий Никулин? Ах, да! Иннокентий Смоктуновский - как же я вас сразу не узнал. Так вот Кеша - объясните пожалуйста товарищам что мы с вами не знакомы, а то они думают что Челябинск это одна большая деревня где все друг с другом в родстве. Объясните Suvorowww что Челябинск это ОЧЕНЬ большая деревня.

 

Это есть большая психиатрическая проблема - ассоциировать себя со всем миром. А с кем я ассоциирую своё мнение читайте выше (приведены три книги - одна описывает точно такой случай, две указывают на его возможность) - Фриско ( там ещё в книге написано Нью -Йорк, Сан-Луис, Мехико, Окланд, Богота, Каракас и далее половина глобуса), Москва, Питер. Кстати автор американской задачи издаёт журнал по проблемам медицины катастроф и неотложной помощи - в интернете он есть.

[Geka]

ё в книге написано Нью -Йорк, Сан-Луис, Мехико, Окланд, Богота, Каракас и далее половина глобуса), Москва, Питер. Кстати автор американской задачи издаёт журнал по проблемам медицины катастроф и неотложной помощи - в интернете он есть.

Тараван, я был бы очень вам признателен, если бы вы привели американскую задачу целиком и дали вашим оппонентам возможность ознакомиться с первоисточником. А то, знаете ли, манипуляция текстом, она аргументации не прибавляет, а пораждает домыслы и неразбериху! Лично я готов вам поверить и признать свои пробелы в образовании в вопросах тканевой гипоксии и тканевого дыхания, если вы готовы доказать и докажете свою, как всегда иную, точку зрения

[Taravan]

Это невозможно технически - я же печатать употею весь - там целая страница. Вы же не просите печатать цитаты из Библии, так вот , у докторов скорой помощи книг равных Библии всего несколько Михайлович, Чазов, Кениг и может ещё парочка. Это то что нужно знать наизусть. В общем как напечатаю - в личку пришлю - работы много.

[Schirevov]

Зачем же в личку? Всем интересно .

Устроит даже фото этой невероятно огромной целой страницы.

[Dr.Suvorowww]

...Кстати нас тут обвинили в кумовстве. Я вас на аватаре что то не узнаю. ...Так вот Кеша - объясните пожалуйста товарищам что мы с вами не знакомы...

Гы! Зачем же отрицать очевидные вещи? Я же не первый день на форуме...

[Граф]

Зачем же в личку? Всем интересно .

Устроит даже фото этой невероятно огромной целой страницы.

 

Действительно, Тараван, отсканируйте или сфотографируйте страницу и выложите, плиз! И все обрадуются! А то вот уже пять страниц рассусоливаем без единого источника по теме со стороны топикстартера.