Утренние бодания с боссом или,опять,"кто прав"..

[feldsher199]

СЕрдечная астма - это достаточно остро возникающее состояние удушья (впервые или сильнее обычного) при отсутствии крупнопузырчатых хрипов при аускультации..Как я это понимаю..

Сердечная астма - клиническое проявление интерстициального отека легких. Откуда при интерстициальном отеке (при любом - не только кардиогенном) взяться влажным хрипам?

 

"В практической работе важно различать отек легких интерстициальный и альвеолярный.

При интерстициальном отеке легких, которому соответствует клиническая картина сердечной астмы, происходит инфильтрация жидкостью всей ткани легких, в том числе периваскулярных и перибронхиальных пространств...

Дальнейшее поступление жидкости из интерстиция в полость альвеол приводит к альвеолярному отеку легких с разрушением сурфактанта, спадением альвеол, затоплением их транссудатом, содержащим не только белки крови, холестерин, но и форменные элементы. В этой стадии характерно образование чрезвычайно стойкой белковой пены, перекрывающей просвет бронхиол и бронхов...

При аускультации легких, как ранний признак интерстициального отека, можно выслушать ослабленное дыхание в нижних отделах, сухие хрипы, свидетельствующие об отечности слизистой бронхов".

Взято отсюда.

Вот еще неплохая ссылочка.

[555555]

Сердечная астма - клиническое проявление интерстициального отека легких.

 

Как тогда это соотнести с мыслью, что вобщем-то сердечная астма интенсивной терапии не требует? Вроде как посидит сидя и все пройдет? Отек легких что-ли пройдет? Опять та же путаница, что и в вопросе автора топика, что есть сердечная астма, а что отек легких? Как выяснилось, и у нас ясности нет. Понятно, что декомпенсация ХСН по МКК, сердечная астма, отек легких - это стадии одного процесса левожелудочковой недостаточности. Нет четко очерченных критериев, когда одно переходит в другое. Возможно, еще есть путаница в терминах, может быть "сердечная астма" вообще лишний термин, если ее суть заключается в интерстициальной фазе отека легких. А то, что некоторые коллеги называют сердечной астмой (когда в положении сидя удушье купируется) есть допустим ХСН 2А-Б, ФК 4. Хорошо бы классификацию четкую, понятную.

[BokoFF]

ОЛЖН же можно просто написать,верно?

В диагнозе указывается конкретная форма ОЛЖН (отек легких, кардиогенный шок), а не сам термин ОЛЖН.

[555555]

СЕрдечная астма - это достаточно остро возникающее состояние удушья (впервые или сильнее обычного) при отсутствии крупнопузырчатых хрипов при аускультации..Как я это понимаю..

Если островозникшее состояние - ОИМ, гипертонический криз, то может и без хрипов. Мне же гораздо чаще встречаются пациенты с предшествующей ХСН по МКК или обеим кругам кровообращения, у них хрипы в нижних отделах легких при сердечной астме есть всегда. Кстати, я когда вижу пациента с одышкой не вполне понятной и отсутствием хрипов, чаще о ТЭЛА начинаю размышлять. Чтобы "сердечная" одышка, да совсем уж без хрипов - редко, совсем скоро или "засвистит" или "забулькает".

[MYG]

Я честно говоря, не совсем понимаю смысл дискуссии. Сердечная астма также требует достаточно интенсивного лечения, ибо от нее до развернутого альвеолярного отека легких - один шаг. Оставлять пациента, описанного Вами, ув. 55555 дома не представляется правильной тактикой. Пациенту необходима коррекция терапии, дабы астма сердечная не возникала. ХСН бывает у одного и того же человека либо 2А, либо 2Б. Стадии ХСН необратимы.

[555555]

А что, кардиальная астма - до её перехода в отёк - не требует интенсивной терапии?

Был задан такой вопрос. На который Вы, ув MYG, ответили, что не требует, чем меня основательно и запутали.

 

Сердечная астма также требует достаточно интенсивного лечения, ибо от нее до развернутого альвеолярного отека легких - один шаг.

А через несколько постов, ответили прямо противоположное.

[markmayorov]

Я честно говоря, не совсем понимаю смысл дискуссии. Сердечная астма также требует достаточно интенсивного лечения, ибо от нее до развернутого альвеолярного отека легких - один шаг.

Вот и я - о том же.

[555555]

Из чего я сделала вывод, что Вы тоже иногда сердечной астмой называете разные по тяжести состояния, руководствуясь собственным впечатлением.

ХСН 2А или ХСН 2Б имелось ввиду, не принципиально.

[feldsher199]

Я честно говоря, не совсем понимаю смысл дискуссии.

А дискуссии и нету. Есть попытка разогнать чисто терминологический туман, чтобы автор темы оказал действенную помощь своему боссу в борьбе с "фимозом головного мозга".

[Фонендоскоп]

Нас учили что если имеются сухие хрипы (или влажные хрипы в небольшом количестве) + инспираторная одышка то это интерстициальный отёк.

 

При появлении влажных звучных хрипов в большом количестве, клокочущего дыхания, то это отёк.

[Bembis]

Был задан такой вопрос. На который Вы, ув MYG, ответили, что не требует, чем меня основательно и запутали.

 

Я думаю, что МYG имел ввиду то, что сердечная астма требует неотложной помощи а не интенсивной медицины. Так как в большинстве ситуаций вопрос решается введением диуретика.

[Kinchev]

Я думаю, что МYG имел ввиду то, что сердечная астма требует неотложной помощи а не интенсивной медицины. Так как в большинстве ситуаций вопрос решается введением диуретика.

Так просто я думаю - этот вопрос не решается. Госпитализация. Или 03 будет курировать человека каждый день ?

[Bembis]

А почему каждый день ? Всё зависит от адекватности основного лечения ХСН.

[555555]

Или 03 будет курировать человека каждый день ?

Завтра придет адекватный участковый и назначит диуретики в таблетках, а потом будет наблюдать пациента как положено.

[alison]

Сердечная астма - клиническое проявление интерстициального отека легких. Откуда при интерстициальном отеке (при любом - не только кардиогенном) взяться влажным хрипам?

 

"В практической работе важно различать отек легких интерстициальный и альвеолярный.

 

...

свидетельствующие об отечности слизистой бронхов".

Взято отсюда.

Вот еще неплохая ссылочка.

Так и я о том же..

 

Если островозникшее состояние - ОИМ, гипертонический криз, то может и без хрипов.

Я говорила только о случаях требующих терминологической ясности сердечная астма-отёк лёгких.

[MYG]

Извините за путаницу. При сердечной астме речь идет о энергичном лечении, а не об интенсивной терапии. Насчет прихода завтра АДЕКВАТНОГО участкового, то это не более вероятно, чем визит к пациенту видного кардиолога Ю. Браунвальда.

[пан]

писал в карте- "осн;отек легких" вопросов не было, хотя обычно доставало начальство. в стандартах так написано.

[Marik]

Декомпенсация ХСН - тоже хороший такой диагноз, если нет причины для ОСН (ОИМ, аритмия и т.д.). Еще многие пишут в направлениях - нарастающая НК.

А влажные хрипы бывают еще при застойной пневмонии.

 

А так - для начальника - да и пусть будет отек, что он его, видит, что ли? Что в карте написано - то и было, и точка И нечего силы тратить на переубеждение упертого товарища. Главное правильно полечить.

А насчет отека, астмы - я вот в больнице смотрю рентгеновские снимки поступивших с отеками/астмами, соотношу с клиникой, ибо сама в рентгене не сильна, а потом приходит рентгенолог - и у клинически выраженного отека пишет - умеренный застой... ;)

[spsmaalex]

А я как-то про В. И. лучше думал грустно

[Geka]

Я думаю, что показания пульсоксиметрии, точнее сатурации кислорода, отраженные в карте в динамике, сильно помогли бы в разрешении этого спора...

[Sonnenlicht]

Я говорила только о случаях требующих терминологической ясности сердечная астма-отёк лёгких.

Прочитала все сообщения, и поняла, что запуталась окончательно

Как-то не заморачивалась до этого... Обычно же как - приедешь, и отёк с порога видишь и слышишь, и знаешь как-то вот сразу, что вот он, отёк И понимаешь, что ты надолго попал...

Мокрый, бледный, с синими губами и булькающий на расстоянии - вот он, настоящий отёк, а сухой и не булькающий, но задыхающийся, тем не менее, инспираторно и ослабленно дышащий или по единичному хрипящий в нижних отделах - это, вроде как, сердечная астма...

Ну и, вроде как, да, для отёка обычно ищешь какую-то критическую, остро-возникшую ситуацию, как то ОИМ, криз гипертонический, нарушение ритма, проводимости или что-то такое (как правило, находишь)... А то, что задыхалось неделю, отекало ногами и не принимало гликозидов и мочегонных - как бы астма, то есть отёк, но не настоящий, интерстициальный имею в виду, не страшный ...

Ясность действительно требуется, уважаемая alison... И я кое-что нашла...

 

Делюсь

 

Роланд X. Инграм, мл., Е. Браунвальд (Roland H. Ingram, Jr., Eugene Braunwald)

"Чаще всего первичной причиной одышки, сочетающейся с застойной сердеч­ной недостаточностью, является переполнение кровью сосудистой системы легких вследствие повышения легочного венозного давления. Легкие становятся менее эластичными, повышается сопротивление мелких дыхательных путей, отмечается также усиление притока лимфы, которое, видимо, направлено на поддержание на постоянном уровне внесосудистого объема жидкости. Эта ранняя стадия за­болевания проявляется обычно умеренным тахипноэ, а при исследовании газо­вого состава артериальной крови выявляется снижение как Ро2, так и Рсо2, что сочетается с повышением альвеолоартериальной разницы по кислороду. Тахипноэ, являющееся, вероятно, результатом стимуляции рецепторов легочной интерсти­циальной ткани, само по себе может усиливать лимфатический приток, так как при этом активируется присасывающая функция грудной клетки. Описанные изменения легко можно выявить при динамической аускультации и рентгеногра­фии, что указывает на наличие застойной сердечной недостаточности. Если по­вышение внутрисосудистого давления достигает определенной величины и сохра­няется достаточное время, то в результате, несмотря на активный отток лимфы, происходит накопление жидкости во внесосудистом пространстве. Именно в этот момент наступает ухудшение состояния больного: усиливается тахипноэ, про­грессирует нарушение газообмена, появляются такие рентгенологические при­знаки, как линии Керли и потеря четкости сосудистого рисунка. Уже на этой промежуточной стадии заболевания наблюдается увеличение расстояния между эндотелиальными клетками капилляров, что позволяет макромолекулам выходить в интерстициальное пространство. Вплоть до этой стадии отек легких является исключительно интерстициальным. Дальнейшее повышение внутрисосудистого давления приводит к разрыву плотных соединений между клетками, выстилаю­щими альвеолы, вслед за этим развивается альвеолярный отек, характеризую­щийся заполнением альвеол жидкостью, содержащей эритроциты и макромоле­кулы. Если раньше рентгенологические признаки перераспределения легочного кровотока рассматривали как первые и слабые признаки интерстициального отека легких, то последние данные свидетельствуют о том, что эти признаки возникают уже после развития альвеолярного отека. При углублении разрыва альвеолярно-капиллярной мембраны жидкость затапливает альвеолы и дыхатель­ные пути. С этого момента развивается яркая клиническая картина отека легких с двустронними влажными хрипами и хрипящим дыханием, диффузным затем­нением легочных полей преимущественно в проксимальных областях ворот легких при рентгенографии грудной клетки. В типичных случаях больной беспокоен, отмечается обильное потоотделение, выделяется пенистая мокрота с прожилками крови. Усугубляется нарушение газообмена, нарастает гипоксия, а возможно, и гиперкапния. При отсутствии эффективного лечения прогресси­руют ацидемия, гипоксия, наступает остановка дыхания".

 

А насчет отека, астмы - я вот в больнице смотрю рентгеновские снимки поступивших с отеками/астмами, соотношу с клиникой...

Респект Вам, коллега!

 

Ну а в том, что сердечная астма - суть проявление интерстициального отёка, уважаемая alison, сходятся все источники... Так что не расстраивайтесь из-за того, что Ваш начальник...эээээ..... как бы это помягче сказать......не в теме

[Referentum]

Количественные критерии сердечной астмы и отека легких: мелко-среднепузырчатые хрипы в н/отд. легких и до 50% поверхности - сердечная астма, хрипы (средне-крупнопузырчатые) на площади более 50% поверхности легких, плюс наличие устойчивой пены - альвеолярный отек легких. Пены может и не быть - зачем ждать терминальную фазу отека легких???!!!