Милдронат или Предуктал

[ivetta]

То есть если в пациента к примеру сепсис, и откуда не возьмись экстрасистолы Вы предлагаете вводить чудо-метаболики?

Откуда такие данные, киньте ссылку пожалуйста.

 

На первый вопрос даже не отвечаю-подумайте сами. или спросите инфекционистов - пусть посмеются.

На второй. Есть такой документ

http://law-news.ru/med/m13/post_1180897200.html

 

Если не смотреть на атенолол и капотен, то предуктал в случае химиотерапии прекрасно работает. Узнала от тех же онкологов. Неоднократно давала сама. Результат - улучшение самочувствия пациентов, положительная динамика на ЭКГ. Опухолевый процесс от предуктала не прогрессирует ( если знаете механизм действия препаратов, поймете почему).

[herezada]

"Милдронат обратимо ограничивает скорость биосинтеза карнитина из его предшественника - гамма-бутиробетаина. Вследствие этого нарушается карнитин-опосредованный транспорт длинноцепочечных жирных кислот через мембраны митохондрий без воздействия на метаболизм короткоцепочечных жирных кислот. Это означает, что милдронат практически не способен оказывать токсического действия на дыхание митохондрий, так как не может полностью блокировать окисления всех жирных кислот. Частичная блокада окисления жирных кислот включает альтернативную систему производства энергии - окисление глюкозы, которая значительно эффективнее (на 12%) использует кислород для синтеза АТФ. Кроме того, под влиянием милдроната повышается концентрация гамма-бутиробетаина, способного индуцировать образование NO, что приводит к уменьшению ОПС"

взято с http://www.pharmindex.ru/practic/6_therapy.html.

[shumm]

2 ivetta, Вы сами читали эту ссылку?

 

Вообще м Вы не привели НИ ОДНОГО аргумента в защиту ваших слов, посылаетесь на источники сомнительного содержания, и идете в вперекор мировому опыту и мнению.

 

А если хотите мнение инфекционистов то жмите прямо сюда

http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=134

[ivetta]

2 shumm /

а у Вас есть что-нибудь по делу или опять только эмоции? Вам привели конкретные примеры, конкретные показания. Ок, если считаете иначе приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры, статьи, ссылки и т.д. что данная группа препаратов . /Варианты "все профессора - продажные, исследования недостоверны, а я не применял эти препараты и не буду ибо гений " не принимаются.). Ждем-с.

[Bembis]

Частичная блокада окисления жирных кислот включает альтернативную систему производства энергии - окисление глюкозы, которая значительно эффективнее (на 12%) использует кислород для синтеза АТФ.

 

Теперь не много подумаем как это происходит...Хи-хи. Во первых 12% - это что за цифра, во всех чтоль случаях? А эсли там кислорода практически нет? И глюкозы тоже. И второе - что - получается вся проблема всех болезней протекающих с выраженными нарушениями метаболизма в недостатке АТФ? И для етого (синтеза АТФ) нужен только кислород?

Давайте всеж определимся что лечение нарушений метаболизма в екстренной медицине - это во первых борьба за микроциркуляцию. Ну и естественно корекция метаболических процессов под реальным лабораторным контролем. Спящие клетки милдронатом не разбудить. И усиление гликолиза в них не произойдёт. Это абсолютно очевидно и понятно. Так вот, а решив проблему с микроциркуляцией решаем и остальное гораздо более изящными и простыми методами. Доставкой туда достаточного количества кислорода (а не в страшном сне придуманном перераспределении его Милдронатом). А смысл в применении Милдронат в условиях нарушения микроциркуляции? Правильно - никакого. От того, что услиление гликолиза (читатйте -милдронат) будет там, где циркуляцию имеем. А общее количество кислорода к пораженным клеткам уменьшится скорее всего. Про инфекционистов не знаю, но токсикологи у нас не пользуются Милдронат и даже не помышляют. И вообще - если почитать аннотации Милдронат - в них почему то заметил стиль оправданий.

 

P.s. При таком разкладе на скоропомощном сайте скоро будем обсуждать поларизованный свет. Тоже очень хорошо, И самочувствие больных сразу улудшается (а там и экг) - иш какой аппарат у доктора . Kомплексно конечно с другим. Но буквально панацея от нарушений метаболизма. Такая же как Милдронат.

[herezada]

Согласна, что в отсутствие кислорода применение препарата необосновано. Однако если речь идёт о гипоксии за счёт снижения перфузии или о других видах гипоксии (например у спортсменов )), то блокирование окисления длинноцепочечных жирных кислот снижает возможности образования недоокисленных продуктов, которые в свою очередь обладают повреждающим действием на мембраны митохондрий и клетки в целом, да и гликолиз в этих условиях будет предпочтительней. То есть назначая препарат, нужно учитывать его механизм действия и клиническую ситуацию. Конечно это не препарат скорой помощи и показания у него узкие. Но моя мама его иногда пользует, когда идет на дачу ,например, и ,кстати, отмечает эффект.

[skorpion]

Конечно это не препарат скорой помощи и показания у него узкие. Но моя мама его иногда пользует, когда идет на дачу ,например, и ,кстати, отмечает эффект.

- тогда действительно Это хороший препарат... . Я думаю, что все же нужно придерживаться мнения международных исследований по данным метаболикам, которые не оказывают влияния на конечные точки ссз ( о милдронате вообще нет сведений, а предуктал недостоверно увеличивает время в "парных" ВЭМ-пробах при ИБС). К сожалению, в кардиологии много есть хорошо "раскрученных" препаратов (короксан, престариум ...)

[ФОРМАлин]

Давайте всеж определимся что лечение нарушений метаболизма в екстренной медицине - это во первых борьба за микроциркуляцию.

И тут на помощь приходит "Капилар"

Давайте всёж определимся, что и в экстренной медицине лечение должно быть комплексным.

По теме. Моё мнение, что ни Милдронат, ни Предуктал в экстренной помощи применяться не могут, т.к. , доказан эффект, или нет, он проявляется при достаточно длительном применении этих препаратов. Куда больше пользы от таких метаболиков (антигипоксантов-антиоксидантов), как О2, мексидол, токоферол, реамберина и пр. Естественно, что от одной только такой терапии грандиозных результатов не получится, но в комплексе это - то, что доктор прописАл

[Bembis]

И тут на помощь приходит "Капилар"

Давайте всёж определимся, что и в экстренной медицине лечение должно быть комплексным.

Ув. Формалин ... Потрудитесь прочитать хотябы следуюшее предложение в моём посту. А лудше - понять весь смысл сказанного. Нельзя же так схватит одно предложение и оппонировать тому. Иммено по этому и говорим - основные задачи. Методы их достижения. Всегда перед терапией следует выдвигать определённые задачи. Спору нет, что подходим комплексно. Но чтобы разорвать патогенетический порочный круг - формулируется основная задача. А то получается каша симптоматического лечения. Я не против симтоматической поддержки, я против выраженного и лишнего увлечения им в ущерб патогенетическому лечению. Хотя каждому свои приоритеты. Не в обиду некоторым коллегам (и не Вам, ибо я понял смысл Вашего поста), скажу, что всё более убеждаюсь чем различается мышление терапевта и реаниматолога.

[Bembis]

Однако если речь идёт о гипоксии за счёт снижения перфузии или о других видах гипоксии (например у спортсменов ))...,

Ну активные спортсмены в форме - это не что другое. Гипоксии у спортсменов не из-за плохой перфузии. Там действительно нужно на момент, скажем постановки рекорда, хитрости придумывать. От наших больных их отделяет пропасть.

А про патологические гипоксии - эта интересная тема...

Давайте тогда уж вспомним виды гипоксий по принятой класификации и подумаем - именно при какой из них в интенсивную терапию Вы бы Милдронат назначили как дополнение? Только так, конкретно - пример решаемой задачи в области неотложных состояний. Ваше комплексное решение проблемы где подключили к терапии Милдронат. А потом посмотрим все вместе и ответим на вопрос - в какой степени Милдронат помог (какую роль сыграл) в решении сей задачи. Ок?

[herezada]

Отпишусь позднее. Воскресенье была на сутках. Сегодня сразу - на 2 ую работу - это моё текущее состояние. Прошу извинить за задержку с ответом.

[CORTEX]

спасибо,Орион!нет,я не спортивный врач))),я сам спортсмен и нарколог...нравятся мне метаболики,имею слабость,каюсь...)))

 

 

Попробуйте еще гипоксен, L-карнитин. Удачи!

[herezada]

Ну активные спортсмены в форме - это не что другое. Гипоксии у спортсменов не из-за плохой перфузии. Там действительно нужно на момент, скажем постановки рекорда, хитрости придумывать. От наших больных их отделяет пропасть

.

 

Тут я поспорю. Во первых - гипоксия нагрузки бывает и у больных. Собралась,скажем, некая бабулька сходить в булочную или там в аптеку ( родственников допустим нет , а кушать и лечиться надо). И для бабульки этой 500 м. до аптеки как 5000 метров у спортсмена. А с нитратов у неё голова раскалывается, с ИПФ кашель сухой замучил, и бета-блокаторы противопоказаны – астма у неё бронхиальная. 1-2 капс. милдроната за 40-50 минут перед предполагаемой нагрузкой ей не помешали бы. Согласна , что это ситуация не из неотолжных, дак я и не настаиваю на применении его в экстренных случаях, я просто защищаю препарат как таковой . Он неплох. Надо только правильно его использовать. Я предпочитаю например не курсовое , а именно разовое применение.

Во вторых – замечу, что сам факт использования препарата спортсменами говорит о его действенности. Т.е. это не БАД Капилар, на который тут уже намекали. Рекорды можно ставить на реальных препаратах. Гипоксен с Л-карнитином тоже кстати вещи неплохие. Но больше всего я люблю неотон. И спортивные врачи не такие уж валенки. Тот же неотон исползуют уже лет 10-12, а некоторые "кардиологи" о нём и не слышали. И сейчас спортсмены вовсю используют Езафосфину и Глюфос, а многие ли клиницисты о них знают? А про гипоксен (кстати отечественный препарат)?

 

А про патологические гипоксии - эта интересная тема...

Давайте тогда уж вспомним виды гипоксий по принятой класификации и подумаем - именно при какой из них в интенсивную терапию Вы бы Милдронат назначили как дополнение? Только так, конкретно - пример решаемой задачи в области неотложных состояний. Ваше комплексное решение проблемы где подключили к терапии Милдронат. А потом посмотрим все вместе и ответим на вопрос - в какой степени Милдронат помог (какую роль сыграл) в решении сей задачи. Ок

Я вижу вы меня поэкзаменовать решили? Тогда можете сразу двойку ставить. Потому как принятой классификации не знаю, а с институтских времён помню только, что гипоксия бывает гипоксической (экзогенной), респираторной, циркуляторной, гемической и тканевой.

И работаю я не в отделении интенсивной терапии, а врачом на линии. И тут я чувствую мы с вами в разных весовых категориях. Теоретическая база у меня слабовата. Но могу предположить, что в сочетании с энергетиками (теми же фосфорилированными углеводами) применение его (милдроната) в неотложной терапии могло бы быть и шире.

[Bembis]

Я вижу вы меня поэкзаменовать решили?

Вы шутите, нет конечно! Как раз наоборот. Просто вот те виды гипоксий, которые назвали - там уже есть повод для раздумий, как к которой подходить. Как ставить задачи. И чем их достигнуть. Я подумал, что тема такая, которую можно обсуждать и лишний раз вспомнить. А то уже часто автопилотом работаем. У кого он лудше, у кого хуже - но это не есть совсем хорошо. Да коли нравится - пользуйтесь конечно, ибо личный опыт - он тоже важный.

[Geka]

а с институтских времён помню только, что гипоксия бывает гипоксической (экзогенной), респираторной, циркуляторной, гемической и тканевой

еще смешанная (по Зильберу)

Хорошо учились! Аналогичный вопрос у коллег, обычно, вызывает недоумение....

[Bembis]

Теоретическая база у меня слабовата. Но могу предположить, что в сочетании с энергетиками (теми же фосфорилированными углеводами) применение его (милдроната) в неотложной терапии могло бы быть и шире.

Да нет коллега, если вспомнили... Только может быть надо попробовать эту теоретическую базу воспользовать в наших целях . Принцип то понятен нам и можем говорить на равных. А про бабушек и спортсменов и соотношение 500м/5000м не согласен в корне. Это не равные соотношения. И я думаю, что никакие такие соотношения нельзя сопоставлять. Потому, что организм спортсмена - это грань предела того, что может физика и физиология организма человека. Тут уж нету смысла разбиратся с патогенетическим механизмом ибо его просто нету. Тут нету ресурсов ни по перфузии, ни по циркуляции, ни других из за предела биохимических и биофизических границ возможностей. Поетому прибегаем к химическим фокусам (и кстате кому, кому - а не мне Вам обяснять к каким последствиям ето приводит). А у больных эти ресурсы отняты патологией. Вот её -патологию, имхо, то и надо лечить. Просто еффекта будет больше. Это так же, как с автомобилем - нету смысла делать чиптунинг у проблемного авто. Сперва надо отремонтировать. Простите за столь смешное сравнение .

Я зол на спортивных врачей - простите - но разве это не валенки, если у них мрут здоровые хокеисты и баскетболисты. Мы все знаем такие случаи. Да и в моём дежурстве была одна такая трехчасовая реанимация. Боролись упорно, подняли весь деж. персонал. По результатом СМЭ - ССН Во время реанимации эпизоды електрической активности сердце - таких комплексов в жизне не видел ни я ни более опытные коллеги. Разряд и сново изолиния. И по новой. И так три часа. Через м.катетер выделилась окрашеная моча - 350 мл. Что там было - наука умалчивает. Скандал как то прикрыли и всё утихло. Но злость к етому чиптунеру осталась. И если бы зависело от меня - честное слово - стёр бы в порошок.

[BokoFF]

Собралась,скажем, некая бабулька сходить в булочную или там в аптеку ( родственников допустим нет , а кушать и лечиться надо). И для бабульки этой 500 м. до аптеки как 5000 метров у спортсмена. А с нитратов у неё голова раскалывается, с ИПФ кашель сухой замучил, и бета-блокаторы противопоказаны – астма у неё бронхиальная. 1-2 капс. милдроната за 40-50 минут перед предполагаемой нагрузкой ей не помешали бы.

Может эти 2 капсулы и не помешали бы, но и толку от них небыло б. Имеем недостаток перфузии миокарда, соответственно нет кислорода для синтеза АТФ, хоть какие субстраты кидай туда, а толку не будет, нет конечного акцептора электронов в дыхательной цепи, НЕТ ЕГО! Увеличивай доставку или снижай потребность - вот два пути решения. И так везде: в сердце, мозгах, пятке. Милдронат и иже с ним это все полумеры, не имеющие четкого эффекта (=плацебо?). Если от подобных препаратов был бы четкий, доказанный эффект они использовались во всем мире, почти при всех нозологиях и от мала до велика, т.е. поголовно, я вас уверяю. Т.к. судя по аннотациям они творят чудеса, и были бы эффективны почти при всех типовых патологических процессах.

да и гликолиз в этих условиях будет предпочтительней

Когда гликолиз был предпочтительней? На гликолизе далеко не уедешь, да он и сам тормознется своими продуктами в итоге. Хватит верить в чудо. Давайте будем объективны.

Ответьте мне на такой вопрос: почему милдронат (рибоксин, предуктал...) попадет в миокард этой бабушки, именно в зону ишемии, а не в икроножную мышцу которая тоже "голодает" допустим, или мозг, почки и тд. и тп.

[ФОРМАлин]

Ув. Формалин ... Потрудитесь прочитать хотябы следуюшее предложение в моём посту. А лудше - понять весь смысл сказанного. Нельзя же так схватит одно предложение и оппонировать тому.

Извините, коллега, если обидел. Пост я Ваш прочитал полностью, просто немного пошутил.

А вот "симптоматического" в метаболической терапии (во всяком случае - в приведённом мной примере) я ничего не вижу. Самая, что ни наесть патогенетическая. Не согласен с Вами только в одном. Нужно выбирать не цель, а цели, ибо их, как правило несколько.

 

Про Милдронат и Предуктал своё мнение написал - они не имеют ничего общего с экстренной помощью.

 

Ответьте мне на такой вопрос: почему милдронат (рибоксин, предуктал...) попадет в миокард этой бабушки, именно в зону ишемии, а не в икроножную мышцу которая тоже "голодает" допустим, или мозг, почки и тд. и тп.

Это же относится и к нитратам, и к гепарину, и к беттаблокерам. Любое вещество, введённое в организм, так, или иначе, распределяется во все ткани и органы. Это приходится учитывать и с этим приходится мириться.

[Bembis]

Согласен. Я хотел сказать так - если буквально смотреть - главная цель одна. Задач много и имеем первостепенные и второстепенные задачи - так коректнее. Речь о коррекции метаболизма может идти после прорыва в налаживании микроциркуляции (так же как про микроциркуляцию думаем если имеем циркуляцию). Простая очерёдность. Классическими методами - возможность применения которых открывает решение первой задачи (микроциркуляция) а не Милдронат и тому подобными чудо препаратами. Вот такое было моё мнение.

[MYG]

Интересно, а в спортивной медицине ползуются данными клинических испытаний? Ну, типа неотон-плацебо... Я как "кардиолог" о неотоне слышал, но сам его применять не буду по причине полной его неэффективности при ЛЮБОЙ кардиологической патологии. Истерия - не в счет.

[CORTEX]

Года 2 назад покупал своему дядьке(ИМ трансмуральный) неотон, несколько флаконов, помимо всего, конечно.

И ничего, поправился, правда через полгода умер(ОЛевЖНед-ть-сердечная астма...)

Даже и не знаю, был ли эффект ИМЕННО от неотона?

А насчет спортсменов-слышал, что применяют как мощный антигипоксант.

[BokoFF]

Это же относится и к нитратам, и к гепарину, и к беттаблокерам. Любое вещество, введённое в организм, так, или иначе, распределяется во все ткани и органы. Это приходится учитывать и с этим приходится мириться.

Да, но нитраты, гепарин, и различные блокеры с миметиками имеют конкретные точки приложения и вводятся в дозах достаточных для оказания эффекта, а все "улучшители метаболизма" имеют механизмы действия которые может быть и работают in vitro, а в целостном организме имеют мало шансов быть доставленными в органы мишени в той концентрации в которой оказывают значимый эффект. Да и терапевтические (гомеопатические) дозы такие ничтожные, что насытить ими организм врядли возможно для достижения эффекта. Это равносильно ввсети человеку в гипогликемичсекой коме 5 мг глюкозы и ждать эффекта и удивляться, а почему нет толку это ж мол ГЛЮКОЗА!!!

 

ИМХО: Подобные препараты возможно и будут иметь хорошее развитие в плане эффективности, но пока это дань моде и жажда наживы скорее всего, т.к. вреда от них мало, а стоят дорого, да и по мозгам большинству врачей можно проехать оперируя биохимией, которую в массе не знают, как и я.

 

Смотрю я покупают бабушки с дедушками на последние деньги предуктал, а базисной терапии от своих болячек не получают, ну и какой эффект будет?... Потому что участковый завещал: это новейшее средство, от сердешных дел. Или больной с ЦВБ ходит с АД 250 и гиперхолестреринэмией, и жалуется мол не помагает ему мексидол то...

 

А насчет спортсменов-слышал, что применяют как мощный антигипоксант.

Да пусть принимают хоть что, им здоровым вреда особо не будет, как и пользы. А на пациентах подобные эксперименты ни к чему.

 

P.S. Да и получается, бери вводи сразу мексидол, милдронат, предуктал, неотон, рибоксин и тд., пережимай коронары с сонными артериями и не возьмет тебя ни ОИМ, ни ОНМК!

[Дима.Ru]

Расскажите,что лучше для улучшения метаболизма в миокарде-предуктал или милдронат?

Один вопрос: -Кому? Предуктал только в комплексной терапии стабильной стенокардии, когда б-блокеры, дигидропиридины и нитраты не дают должного эффекта, а на коронарографию и последующее оперативное лечение денег нет. Триметазидин более актуален у больных диабетом при их "диабетическом сердце". Про милдронат стоит забыть - это не препарат, а "невесть что"- ботва толченая, на моче настоенная, да еще и с истекшим сроком годности . Появляются данные в импортной литературе о усилении явлений жирового гепатоза на фоне его приема. При гипертиреозе он противопоказан - чего-то связанное с карнитиновым механизмом. Если интересны подробности, сейчас данных на руках нет, ищите плиз сами. Если очень охота реализовывать плацебо эффект (по ходу обсуждения проскользнуло), то имхо лучше взять заведомо безопасный раствор для внутривенного введения - воду.