Spritz Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 14:17 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 14:17 Хотелось бы поподробнее поговорить о прека(о)рдиальном ударе. В отсутствии дефибриллятора, это - действительно альтернативный прием (особенно, в первые моменты клинической смерти). Однако, имеются подводные камни. В литературе имеется мнение, что прекордиальный удар может в редких случаях ухудшить ритм (например, спровоцировать переход ФЖ в асистолию). Но при этом, если следовать "государственной" методичке 2004 г. по СЛР, прекордиальный удар должен даже ПЕРИОДИЧЕСКИ производиться во время СЛР. Есть ли у кого-то какие то соображения, как избежать вышеупомянутых осложнений при этом приеме? И вообще, кто-нибудь в курсе, а какова наиболее эффективная сила удара? Цитата
medikkkkk Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 15:23 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 15:23 прекардиальный удар (ПУ) это неотъемлемая часть СЛР,и производиться должен всегда (если остановка кровообращения призошла не с подключенным к больному ЭКГ и ДЭФ-ом), так как остановка кровообращения чаще всего происходит через ФЖ и ЖТ при которых ПУ эффективен. А на счет перехода ФЖ в асистолию , то такая вероятность имеется, но если ПУ выполнен не будет - она самостоятельно перейдет в асистолию и надежда на восстановление кровообращения будет ничтожной. По поводу силы удара здесь все индивидуально: один больной мужчина 120 кг, другой женщина 50 кг - сила ПУ соответственно разная. Цитата
Spritz Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 15:46 Автор Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 15:46 А на счет перехода ФЖ в асистолию , то такая вероятность имеется Тогда возникает вопрос, а как её, эту вероятность уменьшить? И зависит ли она от силы удара и точной точки нанесения? По поводу силы удара здесь все индивидуально: один больной мужчина 120 кг, другой женщина 50 кг - сила ПУ соответственно разная. И все-таки, интересно, как её, эту силу расчитывать (хотя бы примерно)? Цитата
AN Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 16:17 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 16:17 Ограничить силу можно если удар наносить, поднимая кулак не выше полуметра от груди больного. И не промахиваться. Цитата
medikkkkk Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 16:55 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 16:55 Тогда возникает вопрос, а как её, эту вероятность уменьшить? И зависит ли она от силы удара и точной точки нанесения? В принципе зависит - если нанести удар очень большой силы можно : сломать грудину, повредить легкое или сердце,что естественно ухудшит прогноз. НО это крайний случай. И все-таки, интересно, как её, эту силу расчитывать (хотя бы примерно)? Еще раз повторяю это индивидуально: весовая категормя пациента и доктора. Цитата
Spritz Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:12 Автор Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:12 Еще раз повторяю это индивидуально: весовая категормя пациента и доктора. Ну, допустим, во мне кг 90 будет. И как варьровать силу удара в зависимости от весовой категории больного: худой - средний - полный? Ограничить силу можно если удар наносить, поднимая кулак не выше полуметра от груди больного. И не промахиваться. Вот это уже ближе к делу, но все равно, и с высоты полметра тоже можно по-разному ударить, согласитесь? Цитата
YELEY Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:22 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:22 Преко(а)рдиальный удар применяется как альтернатива дефибрилляции, когда нет под руокй дефибриллятора. Насчет того, что он может вызвать асистолию - при ФЖ мы собственно говоря этого и добиваемся: переводим фибрилляцию в асистолию, а дальше авось синусовый ритм восстановится! Только насколько он эффективен - это вопрос. При дефибрилляции заряд равен 200 Дж, а при прека(о)рдиальном ударе - 4 Дж (это кто-то посчитал эквивалент). Но если нет ничего другого под рукой, то тоже вариант! Цитата
MicDoc Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:35 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:35 Вспомните анатомию и физиологию, зачем выполняется прекардиальный удар , что при нём происходит и какие анатомические структуры участвуют. И станет легче. Цитата
Spritz Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:37 Автор Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:37 (изменено) Преко(а)рдиальный удар применяется как альтернатива дефибрилляции... Тогда еще один вопрос - значит, надо "бить посильней"?! Изменено 16 Апреля, 2008 в 19:43 пользователем docent Чрезмерное цитирование. Цитата
MicDoc Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:40 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:40 Тогда еще один вопрос - значит, надо "бить посильней"?! 04.gif Да, но чтобы ничего не сломать Цитата
Nevrach Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:52 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:52 Бить обязательно кулаком или можно ладонью (не знаю как называется место, оно рядом с лучезапястным суставом)? (Менее травматично?). Бить по грудине примерно на уровне воображаемой линии, соединяющей соски? 1 Цитата
Жуть Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:57 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 17:57 Особенно соединяющий соски у бабули 80-летней ))) 1 Цитата
medikkkkk Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:07 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:07 Бить обязательно кулаком или можно ладонью (не знаю как называется место, оно рядом с лучезапястным суставом)? (Менее травматично?).Бить по грудине примерно на уровне воображаемой линии, соединяющей соски? Бить нужно осноанием кулака. Бить по грудине на границе нижней и средней трети грудины. Удар должен быть резкий с высоты примерно 30 см. Цитата
Nevrach Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:19 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:19 Бить нужно осноанием кулака. Бить по грудине на границе нижней и средней трети грудины. Удар должен быть резкий с высоты примерно 30 см. На курсах медподготовки АиР бил ладонью (по фантому) и нам говорил бить ей. И бил он, ну, практически с размаху. Но, Вы меня возможно не поняли, я не знаю ладонь ли это. Я имею ввиду не то место, "откудова пальцы растут", а проксимальнее, на том уровне, где большой палец "начинается". Жуть: Извините, не договорил. Я имел ввиду среднестатистического мужчину. =)) Цитата
Bembis Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:39 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:39 Я при посторонних глазах не советовал бы начать с прекардиального удара, а всё таки выполнить несколько массажных циклов для того чтоб ... ну ето понятно Цитата
kapoten Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:44 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 18:44 Амермканская кардиологическая ассоциация комитета по неотложной помощи приводит , что прикордиальный удар иногда устраняет ФЖ и ЖТ , но чаще всего бесполезен и даже вреден ( может вызвать асистолию) Это происходит потому, что удар не может быть синхронизирован с фазами сердечного ритма и расценивают как процедуру, приемлемую когда нечего терять ( например при отсутствии пульса) ,но против его использования при устойчивой ЖТ, при которой определяется пульс, в такой ситуации безусловно отдают предпочтение синхронизированной кардиоверсии. Применение прекордиального удара целесообразно при ЖТ без пульса и ФЖ , но если есть дефибрилятор, то от прекордиального удара лучше воздержаться. Есть мнения? Цитата
medikkkkk Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 20:01 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 20:01 На курсах медподготовки АиР бил ладонью (по фантому) и нам говорил бить ей. И бил он, ну, практически с размаху. Но, Вы меня возможно не поняли, я не знаю ладонь ли это. Я имею ввиду не то место, "откудова пальцы растут", а проксимальнее, на том уровне, где большой палец "начинается". Это место называется основание ладони,а бить надо основанием кулака. А бить со всего размаху не советую можно сломать грудную клетку. Цитата
madsanitar Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 20:44 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 20:44 Nas uchili po Amerikanskim algoritmam, chto udar nanositsa s visoti 30 cm i siloj~10 kg,kulakom:) Цитата
Nevrach Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 21:38 Жалоба Опубликовано 16 Апреля, 2008 в 21:38 Это место называется основание ладони,а бить надо основанием кулака. А бить со всего размаху не советую можно сломать грудную клетку. Спасибо, буду знать. И практиковаться тоже буду Цитата
MicDoc Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 01:53 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 01:53 о против его использования при устойчивой ЖТ, при которой определяется пульс, упалпацтул. Это как??? Цитата
чУмNick Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 08:30 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 08:30 ...устойчивой ЖТ, при которой определяется пульсупалпацтул. Это как???(в сторону пацстула) Да легко. Бывают даже гемодинамически незначимые ЖТ, при которых вообще АД не заваливается По теме топика - об эффективности удара по грудине естественно читал. Самолично пробовал неоднократно, но эффекта при ЖТ/ФЖ не видел ни разу (ну за исключением случаев, когда стучали по грудине при "ложной" аритмии). Впрочем как эффекта от кашля при ЖТ. "Лучше 300 Дж, может быть только 360 Дж!" (с) Цитата
Spritz Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 09:42 Автор Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 09:42 Nas uchili po Amerikanskim algoritmam, chto udar nanositsa s visoti 30 cm i siloj~10 kg,kulakom:) О, вот и дельный совет появился!! 10 кг - я так понимаю, в среднем. Если "толстый", то, очевидно, больше... Цитата
GANS Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 10:22 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 10:22 Бить нужно осноанием кулака. Бить по грудине на границе нижней и средней трети грудины. Удар должен быть резкий с высоты примерно 30 см. Абсолютно согласен, добавлю немного своих знаний, как меня учили в свое время, 2 раза применял и удачно... Мы должны сжать кулак так чтобы не было просвета это раз 1. 2-ое мы должны держать руку прямо с кулаком (или иначе будет повреждение у нас с костью, малая вероятность, так или иначе существуют моменты)), так чтобы рука шла по грудине в доль (объяснение примерное, и кулак должен быть направлен на нижнюю, среднюю треть грудины, удар должен быть резким и прямым...Т. е рука горизонтально находится к лежачему человеку... P.S. частая ошибки, замечал лично, либо бьют под мечевидный отросток, либо вертикально бьют, т.е с верху на лежачего пациента, что приводит к переломам... Цитата
felixtoy Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 11:02 Жалоба Опубликовано 17 Апреля, 2008 в 11:02 80 летним бабулькам его точно лучше не делать, было дело как то сломали грудину (вроде стукнули не сильно). Цитата
Гость deep03 Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 16:57 Жалоба Опубликовано 18 Апреля, 2008 в 16:57 Пару раз «заводились» от прекардиального удара. AED PLUS - автоматический дефибриллятор для парамедиков и неквалифицированных пользователей. Спас немало народу… Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.