Применение трамала

[gosha]

Трамадол мы на нашей скорой не любим из за часто случающихся коллапсов после в/в .

коллега из СМП г Вильнюс

[mookus]

совершенно справедливо уважаемый коллега ! маразм - это мягко сказано трамал лично я использую крайне редко , просто не вижу его обезболивающего эфекта , проще наркота , кстати кетарол+демедрол- эфект не меньше ,а чаще намного лучше ,проверено сотни раз и выписывать отдельно не нужно.

[Morfius]

Трамал тоже не люблю.Эффекта почти никакого.То-ли говёный он,в смысле подделка,то-ли совсем слаб.Сколько раз проверял.А вот коллапсов ни разу не наблюдал.Встречный вопрос к Гоше-кто производитель трамала у вас?

Кеторол с димедролом-"одобрямс".

[Kat.]

Трамал, хороший препарат, не стоит хаять. И обезбаливает, пожалуй,лучше кеторола.

По вене тошноту вызывает часто.

Очень удобно его иметь в сумке. Часто встречаются больные с аллергией не нестероидные противовоспалительные препараты. Наркотики ведь всем подряд делать не будешьо. Тут трамал и выручал. Жаль, сейчас его у нас нет.

Зы: трамал не обезбаливает- просто препарат паленый скорее всего попался.

[gosha]

Трамал тоже не люблю.Эффекта почти никакого.То-ли говёный он,в смысле подделка,то-ли совсем слаб.Сколько раз проверял.А вот коллапсов ни разу не наблюдал.Встречный вопрос к Гоше-кто производитель трамала у вас?

Кеторол с димедролом-"одобрямс".

 

конечно Брынцаловскими лекарствами мы не пользуемся, а вот трамадол у нас Швейцарский "lannacher heilmittel"

а насчёт коллапсов, при введении 100 мг в вену после 15 20 мин человек отплывает в лучшем случае уезжает АД до 60 и человек в поту ну а тошнота это само собой, и при чём так постоянно, потому мы его кроме как наркоманам никому не делаем. От боли мы предпочитаем либо наркотики либо аналгин с ношпой или наклофен, кстати кетанов мы тоже не уважаем отрицательно влияет на функцию почек

[Susannka]

От боли мы предпочитаем либо наркотики либо аналгин с ношпой или наклофен, кстати кетанов мы тоже не уважаем отрицательно влияет на функцию почек

 

Позвольте спросить, от какой боли Вы предпочитаете анальгин с ношпой??? Пять балов! При кардиальной боли миотропные спазмолитики противопоказаны (синдром обкрадывания), при травме - непредсказуем гипотензивный эффект спазмолитиков, т.е. возможна дестабилизация гемодинамических показателей. А как кетанов влияет на фукцию почек?

[Е.Спиридонов]

От боли мы предпочитаем либо наркотики либо аналгин с ношпой или наклофен, кстати кетанов мы тоже не уважаем отрицательно влияет на функцию почек

Позвольте спросить, от какой боли Вы предпочитаете анальгин с ношпой??? Пять балов! При кардиальной боли миотропные спазмолитики противопоказаны (синдром обкрадывания), при травме - непредсказуем гипотензивный эффект спазмолитиков, т.е. возможна дестабилизация гемодинамических показателей. А как кетанов влияет на фукцию почек?

Кеторолак при регулярном приеме (более 3 суток подряд) способен вызвать токсическое поражение паренхимы (как и другие НСПВС). На мой взгляд, на ДГ этапе можно этот факт не принимать во внимание, за исключением, пожалуй, больных с ХПН.

[Е.Спиридонов]

Трамал, хороший препарат, не стоит хаять. И обезбаливает, пожалуй,лучше кеторола.

По вене тошноту вызывает часто.

Очень удобно его иметь в сумке. Часто встречаются больные с аллергией не нестероидные противовоспалительные препараты. Наркотики ведь всем подряд делать не будешьо. Тут трамал и выручал. Жаль, сейчас его у нас нет.

Зы: трамал не обезбаливает- просто препарат паленый скорее всего попался.

Трамал - хороший препарат, кеторол - тоже, но ни один, ни другой практически не действуют на висцеральные боли, точнее эффект их минимален. Америкосы кеторолом обезболивают и онкологию в том числе, но без особого успеха и только на начальных стадиях лечения боли.

Все скаазнное относится к настоящему кеторолу, а не тому препарату, что производиться в Индии и нам выдается.

См. мой комментарий к статье "Кеторол":

 http://feldsher.ru/modules.php?op=modload&...rder=&thold=

[Susannka]

А как кетанов влияет на фукцию почек?

Кеторолак при регулярном приеме (более 3 суток подряд) способен вызвать токсическое поражение паренхимы (как и другие НСПВС). На мой взгляд' date=' на ДГ этапе можно этот факт не принимать во внимание, за исключением, пожалуй, больных с ХПН.[/quote']

 

Вот, поэтому я и уточнила у Гоши, что он имел ввиду. Данное осложнение у НПВС, в частности у кетарола, возникает довольно редко. Если задумываться обо всех отдаленных последствиях назначения медикаментов на ДГЭ, причем о редких, а зачастую только теоритически допустимых, проще вообще ничего не делать.

Кстати, Гоша, Ваш любимый анальгин может вызывать агранулоцитоз/нейтропению и т.д.

[Kinchev]

Не надо "грязи" на Трамал !!! Брал недавно с поля - футболиста . Упал неудачно....

м 17 лет. З. прелом н/3 луча + н/3 локтевой со смещением + травм шок. Смотрелось очень неприятно - весь приемник в 59 сбежался.,эксклюзив смотреть.

На момент осмотра: Обьективно АД 60/40 (120/80) Интенсивные боли в конечности. Видимая контрактура. "03" "Душевный" разговор с трвмированым . Sol. Tromali 4.0 + 10 NA CL 0.9 %. вв

Шинирование. Ч/з 10 минут: жалоб не предьявляет АД 130/90 Гос-я в 59 ГКБ. Травматолог : Зачем парня на иглу посадил (в шутку ) ? =) Вот вам и Трамал

[Е.Спиридонов]

Не надо "грязи" на Тромал !!! Брал недавно с поля - футболиста . Упал неудачно....

м 17 лет. З. прелом н/3 луча + н/3 локтевой со смещением + травм шок. Смотрелось очень не приятно - весь приемник в 59 сбежался.,эксклюзив смотреть.

На момент осмотра: Обьективно АД 60/40 (120/80) Интенсивные боли в конечности. Видемаая контрактура. "03" "Душевный" разговор с трвмированым . Sol. Tromali 4.0 + 10 NA CL 0.9 %. вв

Шинирование. Ч/з 10 минут: жалоб не предьявляет АД 130/90 Гос-я в 59 ГКБ. Травматолог : Зачем парня на иглу посабил (в шутку ) ? =) Вот вам и Тромал

Я простите, не понял - в чем прикол в данном случае? По-моемому, прямые показания для введения  наркотиков, зачем в данной ситуации трамал делать?

[Susannka]

Ага. Омнопончика пожалел. И что, без инфузии САД улетело с 60 до 130? Чудотворный препарат, однако, вылечивает шок 3 на игле! Конечно, в терапии травматического шока адекватное обезболивание наипервейшая задача, но все же...

[ВладВ.Корн]

Не надо "грязи" на Тромал !!! Брал недавно с поля - футболиста . Упал неудачно....

м 17 лет. З. прелом н/3 луча + н/3 локтевой со смещением + травм шок. Смотрелось очень не приятно - весь приемник в 59 сбежался.,эксклюзив смотреть.

На момент осмотра: Обьективно АД 60/40 (120/80) Интенсивные боли в конечности. Видемаая контрактура. "03" "Душевный" разговор с трвмированым . Sol. Tromali 4.0 + 10 NA CL 0.9 %. вв

Шинирование. Ч/з 10 минут: жалоб не предьявляет АД 130/90 Гос-я в 59 ГКБ. Травматолог : Зачем парня на иглу посабил (в шутку ) ? =) Вот вам и Тромал

Уважаемые коллеги! Прошу прощения, что влезаю вашу светскую беседу, но хочу заметить(как травматолог травматологу), что нижняя треть предплечья не является шокогенной. Т.е. речь о травматическом шоке не идет. А по поводу обезболивания - слава богу, что хоть трамал сделали. Говорю не голословно - 2 бригады из 3х не сделали бы ничего... Может коллеги со мной не согласятся, но мое мнение, что на догоспитальном этапе все-таки лучше Кеторол.

[Susannka]

Уважаемые коллеги! Прошу прощения, что влезаю вашу светскую беседу, но хочу заметить(как травматолог травматологу), что нижняя треть предплечья не является шокогенной. Т.е. речь о травматическом шоке не идет.

 

Ну и я о том же. А описанные гемодинамические показатели (АД) недвусмысленно намекают на шок 2-3. А насчет кеторола - хорошее лекарство, но, как анестезиолог травматологу, скажу, что для данной ситуэйшн все-таки слабоват. Я бы препочла НЛС - промедол/омнопон. А еще лучше реланиум+кетамин :D - шинируй сколько влезет!

 

А в остальном, требуем Автора! Проясните ситуацию, а то вон какие дебаты начались, не ровен час перегрыземся все. :lol:

[Kinchev]

Все что я написал - правда, ничуть не преувеличил. Так что добавить нечего.

Ставить акцент на синтаксических ошибках - говорит о культуре воспитания Имхо.

Гр. 45 - давно вам предлогал сменить профессию на преподавателя русского языка.

[svl17]

Самое главное преимущество и трамала, и кеторола - белый рецептурный бланк.

[ВладВ.Корн]

Ну и я о том же. А описанные гемодинамические показатели (АД) недвусмысленно намекают на шок 2-3. А насчет кеторола - хорошее лекарство, но, как анестезиолог травматологу, скажу, что для данной ситуэйшн все-таки слабоват. Я бы препочла НЛС - промедол/омнопон. А еще лучше реланиум+кетамин :D - шинируй сколько влезет!

 

И все же я повторюсь, что в данной ситуации палить из пушки по воробьям не имеет смысла. Конечно, возможно применение НЛС, введение в наркоз, но зачем?  В данном случае самым адекватным методом обезболивания является местное. (другое дело, что применять подобную методику на 03 почему-то запретили даже при наличии соответствующего сертификата). В условиях 03 тактика Кинчева на мой взгляд правильная. Все-таки вопрос травматолога анестезиологу. В данном случае признаками шока является снижение АД, верно? Но это единственный из обязательно присутствующих признаков шока (тем более шока 2-3). Чем же он обусловлен в данном случае? Массивной кровопотери здесь нет, только болевая реакция. На мой взгляд должны быть и другие клинические проявления. Либо автор не полно описал клин. картину. И потом, на мой взгляд, шок, вылеченный инъекцией трамала, сомнителен. Я думаю, что данное состояние можно расценить, как рефлекторную гипотонию, вызванную болевой реакцией. 

[pozharsky]

Ага. Омнопончика пожалел. И что, без инфузии САД улетело с 60 до 130? Чудотворный препарат, однако, вылечивает шок 3 на игле! Конечно, в терапии травматического шока адекватное обезболивание наипервейшая задача, но все же...

Вы не встречались с "изолированным травматическим шоком без геморрагического компонента", кровопотери практически никакой, а шок есть. И эта история прямое доказательство его существования. Так вот при таком шоке, быстрее вызовешь отек мозга инфузией, чем компенсируешь шок. Поэтому при нем и стоит на первом месте обезболивание.

Насчет того, что омнопона пожалел полностью согласен.

[pozharsky]

Уважаемые коллеги! Прошу прощения, что влезаю вашу светскую беседу, но хочу заметить(как травматолог травматологу), что нижняя треть предплечья не является шокогенной. Т.е. речь о травматическом шоке не идет. А по поводу обезболивания - слава богу, что хоть трамал сделали. Говорю не голословно - 2 бригады из 3х не сделали бы ничего... Может коллеги со мной не согласятся, но мое мнение, что на догоспитальном этапе все-таки лучше Кеторол.

То есть вы хотите сказать, что переломы не болят. Все что вызывает боль теоретически является шокогенным. Если мы говорим о травматическом шоке, то ведущим в его патогенезе является БОЛЬ, а не кровопотеря. Попробуйте объяснить себе патогенез травматического шока без кровопотери, тогда поймете разницу между травмтическим и геморрагическим шоками.

Насчет обезболивания на ДГЭ полностью согласен. От себя добавлю 3 из 3. На своей подстанции пытаюсь бороться с тупостью, как могу, но пока проигрываю.

"На догоспитальном этапе лучше всего кеторол" - вы сами-то верите этой х.. Везде хоть на ДГЭ, хоть в стационаре лучше наркота. Иметь в арсенале обезболивающих препаратов такое оружие и практически им не пользоваться. Эта ситуация сложилась только благодаря стараниям госнаркоконтроля. Была бы моя на то воля наркота лилась бы рекой.

[pozharsky]

По поводу основной темы. однажды поимел отменную подставу. Мужчина, 45 лет, 6 утра, спонтанный пневмоторакс с ОДН, на трамале выдал коллапс. В такой ситуации можете представить от чего я обосрался. Уже начал примеряться ко 2-му межреберью. Хотел обезболить, в результате утяжелил состояние.

[ВладВ.Корн]

Ага. Омнопончика пожалел. И что, без инфузии САД улетело с 60 до 130? Чудотворный препарат, однако, вылечивает шок 3 на игле! Конечно, в терапии травматического шока адекватное обезболивание наипервейшая задача, но все же...

Вы не встречались с "изолированным травматическим шоком без геморрагического компонента", кровопотери практически никакой, а шок есть. И эта история прямое доказательство его существования. Так вот при таком шоке, быстрее вызовешь отек мозга инфузией, чем компенсируешь шок. Поэтому при нем и стоит на первом месте обезболивание.

Насчет того, что омнопона пожалел полностью согласен.

При политравме - да, а в данном случае не согласен. Чем же он обусловлен, этот "изолированный травматический шок" при переломе костей предплечья? Честно говоря, такой темин слышу впервые. Извините за серость, пойду почитаю умные книжки. :wink:

[ВладВ.Корн]

То есть вы хотите сказать, что переломы не болят. Все что вызывает боль теоретически является шокогенным. Если мы говорим о травматическом шоке, то ведущим в его патогенезе является БОЛЬ, а не кровопотеря. Попробуйте объяснить себе патогенез травматического шока без кровопотери, тогда поймете разницу между травмтическим и геморрагическим шоками.

Насчет обезболивания на ДГЭ полностью согласен. От себя добавлю 3 из 3. На своей подстанции пытаюсь бороться с тупостью, как могу, но пока проигрываю.

"На догоспитальном этапе лучше всего кеторол" - вы сами-то верите этой х.. Везде хоть на ДГЭ, хоть в стационаре лучше наркота. Иметь в арсенале обезболивающих препаратов такое оружие и практически им не пользоваться. Эта ситуация сложилась только благодаря стараниям госнаркоконтроля. Была бы моя на то воля наркота лилась бы рекой.

Ну во-первых Вы начали разговор не о геморрагическом шоке, а о травматическом. Некоторые клиники не выделяют травматический шок, как самостоятельную единицу, т.к. считают, что в основе его лежит гиповолемия(но это некоторые). Патогенез шока при переломе костей таза, бедра, др. крупных костей, я представьте себе, знаю не хуже Вас. А вот обьяснить происхождение "шока" при переломе костей н/3 предплечья не получается. А перелом 2х лодыжек тоже может вызвать шок? Это же тоже больно! По поводу обезболивания на ДГЭ, возможно, Вы и правы. Хотя эффективность Кеторола в сочетании с тем же Седуксеном или Дормикумом на деле проверялась не однократно. Но обезболивать в стационаре всех поголовно наркотой не вижу смысла. Местное обезболивание+адекватная иммобилизация чаще всего гораздо эффективнее, чем поголовная наркотизация(имеется в виду стационар). 

[Е.Спиридонов]

Уважаемые коллеги! Прошу прощения, что влезаю вашу светскую беседу, но хочу заметить(как травматолог травматологу), что нижняя треть предплечья не является шокогенной. Т.е. речь о травматическом шоке не идет. А по поводу обезболивания - слава богу, что хоть трамал сделали. Говорю не голословно - 2 бригады из 3х не сделали бы ничего... Может коллеги со мной не согласятся, но мое мнение, что на догоспитальном этапе все-таки лучше Кеторол.

То есть вы хотите сказать, что переломы не болят. Все что вызывает боль теоретически является шокогенным. Если мы говорим о травматическом шоке, то ведущим в его патогенезе является БОЛЬ, а не кровопотеря. Попробуйте объяснить себе патогенез травматического шока без кровопотери, тогда поймете разницу между травмтическим и геморрагическим шоками.

Насчет обезболивания на ДГЭ полностью согласен. От себя добавлю 3 из 3. На своей подстанции пытаюсь бороться с тупостью, как могу, но пока проигрываю.

"На догоспитальном этапе лучше всего кеторол" - вы сами-то верите этой х.. Везде хоть на ДГЭ, хоть в стационаре лучше наркота. Иметь в арсенале обезболивающих препаратов такое оружие и практически им не пользоваться. Эта ситуация сложилась только благодаря стараниям госнаркоконтроля. Была бы моя на то воля наркота лилась бы рекой.

А можно и мне, тупому анестезиологу, тоже узнать про патогенез шока без кровопотери, которой вы называете травматическим?

Действительно, боль является важнейшим компонентом шокогенеза, но без гиповолемии его не может быть, ибо тогда это не шок.

Гиповолемия может быть как за счет внешних потерь (кровотечение), так и потерь "третьего" пространства - депонирование на периферии плазмы и крови. Без инфузии ни в том, ни в другом случае не обойтись.

А если у человека в ответ на  боль возникла гипотензия, то речь иде о рефлекторном коллапсе, тогда после аналгезии АД нормализуется, что доказано и в данном случае.

По поводу наркотиков - имею опыт применения этих препаратов, вероятно, не меньше вашего(скажем, назначаю больным каждый день примерно 40-50 мл фентанила), и соглашусь с тем, что проблемы со списыванием на ДГ   значительно ограничивают их применение.

Однако это не повод хамить Владу, который, уж поверьте мне, этих ручек и ножек перевидал и перелечил столько, сколько мы может за всю жизнь не увидим, и его мнение в данной ситуации вполне авторитетно. Если вы не знаете, то 30 мг кеторола ЭКВИВАЛЕНТНЫ по аналгетической силе 10 мг морфина, и это придумал не я и не Влад, так что называть х.... его заявление я бы на вашем месте поостерегся, ибо легко попасть впросак и выставить себя, мягко говоря, некомпетентным.

В Америке кеторол очень широко используют, судя по материалам публикаций для обезболивания травмы.

[Е.Спиридонов]

То есть вы хотите сказать, что переломы не болят. Все что вызывает боль теоретически является шокогенным. Если мы говорим о травматическом шоке, то ведущим в его патогенезе является БОЛЬ, а не кровопотеря. Попробуйте объяснить себе патогенез травматического шока без кровопотери, тогда поймете разницу между травмтическим и геморрагическим шоками.

Насчет обезболивания на ДГЭ полностью согласен. От себя добавлю 3 из 3. На своей подстанции пытаюсь бороться с тупостью, как могу, но пока проигрываю.

"На догоспитальном этапе лучше всего кеторол" - вы сами-то верите этой х.. Везде хоть на ДГЭ, хоть в стационаре лучше наркота. Иметь в арсенале обезболивающих препаратов такое оружие и практически им не пользоваться. Эта ситуация сложилась только благодаря стараниям госнаркоконтроля. Была бы моя на то воля наркота лилась бы рекой.

Ну во-первых Вы начали разговор не о геморрагическом шоке, а о травматическом. Некоторые клиники не выделяют травматический шок, как самостоятельную единицу, т.к. считают, что в основе его лежит гиповолемия(но это некоторые). Патогенез шока при переломе костей таза, бедра, др. крупных костей, я представьте себе, знаю не хуже Вас. А вот обьяснить происхождение "шока" при переломе костей н/3 предплечья не получается. А перелом 2х лодыжек тоже может вызвать шок? Это же тоже больно! По поводу обезболивания на ДГЭ, возможно, Вы и правы. Хотя эффективность Кеторола в сочетании с тем же Седуксеном или Дормикумом на деле проверялась не однократно. Но обезболивать в стационаре всех поголовно наркотой не вижу смысла. Местное обезболивание+адекватная иммобилизация чаще всего гораздо эффективнее, чем поголовная наркотизация(имеется в виду стационар). 

Вот и мы (анестезиологическая служба Боткинской) очень активно боремся с назначением наркотиков всем, без разбора. Очень часто наркотики не улучшают, а ухудшают состояние больного, особенно с незначительными повреждениями или после малоинвазивных вмешательст.

Наркотики надо делать только по показаниям, которых, кстати, в современной практике все меньше. Правильное использование кетопрофена, ортофена, кеторола - бдаго для больного, в т.ч. и на ДГ этапе.

[Kinchev]

Уважаемые доктора. Я думаю было излишнем так докапываться до моего ДЗ: Травматический шок. Сейчас , после всего сказаного ,более склоненн думать, что был коллапс , на фоне болевого синдрома. Об инфузии сразу подумал, но после подьема АД , счел это ненужным.

 

Извените, в травматологии не силен, а перелом выглядел примерно так

 

``_/```

 

Вообщем с фрагментами =)