Качать или не качать?

[Taravan]

Гипостазы, изолиния. После 5 минут остановки качать смысла нет.

[medikkkkk]

Гипостазы через 5 минут? Сомнительно, по крайней мере не всегда. Изолиния не признак биологической смерти.

[ФОРМАлин]

 Отсутствие дыхания, сердечной деятельности (в т.ч., подтверждённое ЭКГ), отсутствие реакции зрачка на свет, его величина (не всегда. Это понятно), отсутствие  роговичного рефлекса, высыхание роговицы (треугольники Ларше), симптом Белоглазова ("кошачьего глаза"). 

 

Гипостазы, кстати говоря, тоже могут быть. Если был длительный процесс умирания. Видел гипостазы у ещё живых, но уже агонирующих больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями

 

 

Я бы (а вернее, не "бы", а точно нет. Ибо были такие ситуации) не "качал". Ну, или "качнул" в целях тренировки навыка реанимации и для публики. Хотя, работа на публику зачастую и нам приносит определённую пользу.

[medikkkkk]

С гипостазами согласен (тоже неоднократно набулюдал при живых еще пациентах), но опять же а если нету - то уже не критерий. По поводу высыхания:

Высыхание кожных покровов и слизистых начинаются сразу же после наступления смерти, но визуально проявляется через несколько часов. Начинается с роговиц, открытых или приоткрытых глаз (пятна Ларше — подсыхание в форме треугольника через 4 – 5 часов после смерти). Эпидермис предохраняет кожу от высыхания, поэтому там, где он повреждается, создаются условия для высыхания (ссадины, борозды). Отсутствие прямой зависимости между скоростью высыхания и сроком после смерти, а также множество влияющих факторов препятствуют использованию для диагностики давности смерти.

- тоже наверняка еще не будет. С\п Белоглазова (палочка-выручалочка - для отписки в карте ) на самом деле не вижу даже у давнишних трупов, может я как-то не так смотрю ?

[ФОРМАлин]

К сожалению, во многом определяющим фактом становится свидетельство очевидцев о давности прекращения дыхания (мало кто пальпирует сонные артерии). Отчётливого симптома Белоглазова тоже не видел.  Однако, проверять надо. И уж если он есть... 

 

В сущности, чем отличается биологическая смерть от клинической? Как пишут в учебниках - обратимостью. А обратимость или необратимость можно установить только опытным путём. Формальный вывод - надо пытаться реанимировать. На практике - всё решает конкретная ситуация со множеством факторов (от погодных условий, до психологического настроя родственников). Самое страшное, что реанимировав организм, мы не сможем восстановить высшую нервную деятельность. Этот страх и определяет отказ от реанимации при предположительно большой экспозиции прекращения витальных функций. Я думаю, что это очевидно всем.

[SVD]

Качали бы Вы , если достоверно известно ,что больной перестал подавать признаки жизни около 20 минут назад ?

Если не хотите нарушать закон, то будете! http://www.lawrussia.ru/texts/legal_456/doc456a391x760.htm

[medikkkkk]

Если не хотите нарушать закон, то будете! http://www.lawrussia.ru/texts/legal_456/doc456a391x760.htm

 

Даже если есть признаки биологической смерти ? А вот здесь приказ посвежее : http://medleg-spb.narod.ru/Normdoc/reanim.htm

[SVD]

Даже если есть признаки биологической смерти ?

Да , если признаки биологической смерти ранние и/или прошло меньше 30 минут.

[docent]

Коллеги, вы ничего не перепутали? Биологическая смерть не является показанием к реанимационным мероприятиям

[medikkkkk]

И я о том же ...

[SVD]

Биологическая смерть не является показанием к реанимационным мероприятиям

Вы не будете оказывать реанимационные мероприятия ,если вам скажут окружающие. что больной перестал дышать 5- 10-15 минут назад, а вы будете видеть ранние признаки биологической смерти? И прокуратура не страшна? Или определили смерть мозга?

[docent]

Не надо валить все в кучу. Причем тут вообще смерть мозга?

Если у пострадавшего есть признаки биологической смерти, реанимационные мероприятия не проводятся. Если есть сомнения в давности наступления смерти, разумеется проводятся.

[medikkkkk]

Конечно не буду.

Ранние трупные явления - процессы обусловленные прекращением про-

 

цессов жизнеобеспечения органов и тканей: это трупные пятна, трупное

 

окоченение, трупное охлаждение, трупное высыхание и аутолиз.

А вы будете качать холодное, окоченевшее тело с трупными пятнами?

[SVD]

 

Если у пострадавшего есть признаки биологической смерти, реанимационные мероприятия не проводятся. Если есть сомнения в давности наступления смерти, разумеется проводятся.

Вот о сомнениях и идет речь!!

To medikkkkk: Думаю , что ранние признаки биологической смерти немного другие.

К ранним признакам биологической смерти относятся:

 

1. Отсутствие реакции глаза на раздражение (надавливание)

2. Помутнение роговицы, образование треугольников высыхания (пятен Лярше).

3. Появление симптома «кошачьего глаза»: при боковом сдавлении глазного яблока зрачок трансформируется в вертикальную веретенообразную щель.

[docent]

Безусловно, раз есть сомнения, то качаем, пока они не развеются.

 

К ранним признакам биологической смерти относятся:

1. Отсутствие реакции глаза на раздражение (надавливание)

2. Помутнение роговицы

3. Появление симптома «кошачьего глаза»

За мою практику из перечисленных признаков:

1 - видел у еще живых

2 - видел у еще живых

3 - не видел вообще ни разу.

Посему, лично я бы не стал безусловно опираться на эти признаки при решении вопроса о необходимости и целесообразности проведения реанимационных мероприятий.

[medikkkkk]

Вот и я про тоже, что достоверных ранних признаков биологической смерти нет(в течении около получаса). Но смысла качать после 20 мин нет никакого, если до нас реанимация не проводилась... Про с\п кошачьего глаза не понятно его вообще кто-нибудь видел ?

[SVD]

Но смысла качать после 20 мин нет никакого, если до нас реанимация не проводилась...

А почему именно 20 минут?

"Биологическая смерть может быть констатирована на основании:

- прекращения сердечной деятельности и дыхания, продолжающихся

более 30 минут;"

Или инструкция не указ?

[чУмNick]

...Биологическая смерть не является показанием к реанимационным мероприятиям

Не, здесь вопрос ИМХО несколько иначе стоит - биологическая смерть является противопоказанием к СЛР.

Потому, вопрос о проведении-непроведении СЛР решается в каждом "не очень свежем" случае индивидуально.

Главное - правильно все записать, чтоб не подставляться!

[docent]

А почему именно 20 минут?

... более 30 минут;"

Коллега, Вы , вероятно, должны знать о тех пяти волшебных минутах, когда внезапно умершего в обычных условиях исходно практически здорового гражданина, можно вернуть в наш бренный мир. Часто не бывает и этих пяти минут две-три - и все, небытие. Сердце то завести можно, но что оно будет перфузировать? Мертвый мозг? Зачем?

Да, и все Вы говорите о тридцати каких то минутах. Что это за время? Откуда оно (я понял, что из какой то инструкции, но там оно откуда появилось, на основании чего?)? Вот приказ, в котором всё достаточно ясно, без каких то тридцати минут http://medleg-spb.narod.ru/Normdoc/reanim.htm На него, как на действующий, и необходимо опираться.

[Bembis]

Что это за время? Откуда оно (я понял, что из какой то инструкции, но там оно откуда появилось, на основании чего?)?

 

 

Очевидно путаницу создали те 30 мин, в течении которых следует проводить КПР и в случае отсутствия эффективности таких мероприятий, по истечении этого времени, они должны быть прекращены.

В принципе все возможные ситуации для СП (именно для их условий) должны быть чётко расписаны в инструкциях, так как такие ситуации имеют прямые юридические последствия и к этому надо относится с должным вниманием.

[medikkkkk]

Согласен с bembis. Но четких критериев не вижу,и смысла реанимировать через 20-25 минут после остановки кровообращения нет.

[Taravan]

..... Изолиния не признак биологической смерти.

 

Да уж! Изолиния - это признак жизни! Во как !

[Bembis]

Согласен с bembis. Но четких критериев не вижу,и смысла реанимировать через 20-25 минут после остановки кровообращения нет.

 

Да, но как Вы достоверно узнаете, что остановка произошла именно 20 или 25 мин до Вашего прибытия? Если, не дай бог, Вам такой вопрос задаст адвокат? И ещё - Чумник говорил про индивидуализацию каждого случая. Я плюсую. Кстати, та же гипотермия может создать определённые трудности в таких ситуациях. Имхо - диагностика БС на скорой всегда, по мимо анамнеза, должна быть основана на чётких её признаках. Их отсутствие означает показания к КПР. Свежые травмы не совместимые с жизню при отсутсвии на момент осмотра дыхания и сердечных сокращений тоже не показатель для такой диагностики БС на улице. Потому как автоматизм миокарда может сыграть злую шутку. Имхо.

[Taravan]

Питер Сафар умер. Это факт. Его не откачали. С ним должно было сдохнуть и его учение об оживлении трупов. Но не сдохло ибо распиарено сверх меры. Надо признать что наши учёные обманули тов. Сталина. Последним кого из умерших откачали был Иисус Христос. Отделите пиар, легенды и прочую лабудень и в остатке будет тот непреложный факт, что оживлять мёртвых скорая не может. Объясните это народу, законодателям и станет легче жить и работать.

[Bembis]

Питер Сафар умер. Это факт. Его не откачали. С ним должно было сдохнуть и его учение об оживлении трупов. ...

 

 

Обяснять и просветлять народ надо, и знаете - главным образом их надо учить ABC. Чтоб не надо было реанимировать мертвецов, а вполне пригодный для этого материал, извините за выражение. И главное - не надо брать на себя слишком много. Мертвец или не мертвец - это решает смерть, мы лишь помогаем ей разобратся с расписанием её дел сегодня... .

 

ПыСы. Я никогда не слышал о таком учении от Сафара. Может быть вы что то не так поняли?