Качать или не качать?

[richard]

Печально. Вы не Бог. Бывает признаки есть ,а выживают, и с мышлением дружат.

 

richard, вы хоть в открытом форуме не пишите такое. В чём проблема-то проведения СЛР? Люди военные, крепкие.

Ребята в 20 б-це, тоже думали. что правомочные решения принимают.

 

Оценить совместимость травм. поврежений на ДГЭ - не всегда возможно.

Полагаться на согласие родстренников не реан. - это они в настоящий момент так говорят, могут передумать.

Моё мнение -реанимировать.

 

Sanitar-8rhbStudent , а у вас они будут заводиться.

На публику? -в чём смысл.

Согласен. Я не бог, да и не претендую (классики говорят - трудно ).

Уточняю, коллега???. Я говорю о явных, не совместимых с жизнью повреждениях. В моем понимании это ,например, декапитация или раздавленная в лепешку голова, полное отделение верха от низа (один раз видел - на уровне мечевидного отростка - переехало поездом, зрелище весьма неприятное ) и т. п. Уверен, что в этих ситуациях даже самый отчаяный любитель СЛР проводить ее не будет.

Кроме того, читайте, пожалуйста, внимательнее. Если есть малейшие сомнения - проводил и буду проводить СЛР так как, помимо врачебного долга и УК, еще есть большое личное пристрастие к реанимации, как к одной из ярчайших составляющих моей специальности (ИТАР).

P. S. Ув. модераторы. Я не кровожаден, особенно учитывая "открытый форум". Просто у меня сложилось впечатление, что Tan71 меня не понял(а), вот и пришлось объяснять подробно, "на пальцах".

[niko11]

Конечно, всё зависит от конкретного случая, но основная установка - проводить. К стати и процент удачно реанимированных у нас стабильно в районе 30%. И ещё насчёт несовместимых с жизнью травм, особенно ЧМТ, тут особенно выкладываюсь - донорские органы!

[Spritz]

Вопрос коллегам - всегда ли Вы проводите СЛР безнадежно больным пациентам, пациентам при травмах несовместимых с жизнью и т.д. Интересует Ваше мнение в отношении морали в данном случае....

Сорри прошу перенести тему в интенсивную терапию...

 

Провожу СЛР всегда, т.к. часто не известно, наскольно травиа несовместима с жизнью: в Склифе и Бурденко такие травмы оперируют... И ничего, живут. И инвалидизируются иногда несильно

[Лис]

Провожу СЛР всегда, т.к. часто не известно, наскольно травиа несовместима с жизнью: в Склифе и Бурденко такие травмы оперируют... И ничего, живут. И инвалидизируются иногда несильно

Коллеги, ну вы хоть сами-то прочитывайте что пишете - ведь бред полнейший: травмы, несовместимые с жизнью - "оперируют, и ничего, живут...".

Ну вы хоть одного оперированного больного с декапитацией видели, простите?

Травма, несовместимая с жизнью - это травма, которая очевидным образом с жизнью несовместима, а если есть хоть какие-то сомнения - это тяжелая, или жизнеугрожающая травма, о которой и разговор другой!

[MicDoc]

Розовые сопли про своих родственников в угол плз.

В описаной задаче оч важна интерактивность. Почти всегда перспективность СЛР можно понять уже при первом взгляде на сабж. Практически всегда эффективность СЛР грамотными специалистами оценивается не иначе как "шанс есть. " =0.

Стало быть задачи 2 шт.

1-родственники/закон. Умеете общаться+писать карты=проблем не может быть.

2-"а может быть если бы я... " фпень. Делали то что смогли.

Выгараете?

А по жизни... это мой работ. Гусары молчать.

Покачаю, подумаю в процессе-м.б. чо удумаю, законстатирую.

Есть все данные что за 30 мин кача я не умру.

[Spritz]

Коллеги, ну вы хоть сами-то прочитывайте что пишете - ведь бред полнейший: травмы, несовместимые с жизнью - "оперируют, и ничего, живут..."...

А где я писал, что несовместимые с жизнью травмы оперируют? УТОЧНЯЮ: имел в виду травмы, которые могут быть оценены как "несовместимые", а на самом деле являющиеся "жизнеугорожающими"

 

Итак, качаю всх, кроме онко 4ст.

[doktor_Anna]

Безнадёжных (онко 4 ст., цирроз с признаками терминала, травмы несовместимые) не качаю, так же как и с признаками биологической смерти. С родственниками до сих пор удавалось наладить взаимопонимание. Вот что точно надо качать даже с признаками биол. смерти, так это детей.В этом случае психологически очень трудно отказаться, да и у детей часто запускаются какие-то резервы и случаются чудеса: описано в литературе.

[docent]

Вот что точно надо качать даже с признаками биол. смерти, так это детей...у детей часто запускаются какие-то резервы и случаются чудеса: описано в литературе.

А можно посмотреть литературу, где описано оживление при биологической смерти?

[RostEm]

Терминальных с онко не качает большинство.Даже по требованиям родственников.Хотя,это тоже риск.Как говориться даже если у него рак,он может умереть и не только от него.А значит при разборках-это уже статья за недооказание.Хотя на больных с онко реанимацию не дождешься.А если и дождешься-жди рапорт,за не целесообразность вызова.Однако,если соматика,и,со слов родственников менее 20 минут,обязаны развлекаться по полной.А если этого не сделали,в карточке изменять время наступления ухудшения заставляют.

[Spritz]

Вот что точно надо качать даже с признаками биол. смерти, так это детей.В этом случае психологически очень трудно отказаться, да и у детей часто запускаются какие-то резервы и случаются чудеса: описано в литературе.

Тогда и взрослых надо качать, а иначе - дискриминация в оказании помощи по возрастному принципу. Тррребую рравноправия!

[papaR]

.

Ну вы хоть одного оперированного больного с декапитацией видели, простите?

Травма, несовместимая с жизнью - это травма, которая очевидным образом с жизнью несовместима, а если есть хоть какие-то сомнения - это тяжелая, или жизнеугрожающая травма,

Коллега по всей видимости имел в виду травму, которую многие считают несовместимой с жизнью - например, тяжелый ушиб головного мозга с признаками атонической комы. Безусловно, такие больные чаще всего умирают, но реанимировать их, тем более на ДГЭ - НАДО.

 

А декапитанты до "скорой" не доживают.

[santtu]

Тогда и взрослых надо качать, а иначе - дискриминация в оказании помощи по возрастному принципу. Тррребую рравноправия!

 

 

ХА

 

А с кого начинать если 3 пострадавших взрослый, ребёнок,и пожелой???

Кто с кого начнет? все в одном состоянии. кого качать первым?

[felixtoy]

Реанимирую всех.

Был случай (работал ещё санитаром). Приехали на вызов бабулька 76 лет без признаков жизни , бегает пьяный родственник просит оживить, врач осмотрев бабульку констатирует биологическую смерть (не помню по каким признакам) бабушку реанимировать не стал, на что пьяный родственник обматерил нас, подошёл к бабульке начал проводить ей непрямой массаж сердца. и вдруг у бабульки появилось дыхание, а потом и рвота. Мы все в шоке, полечили бабульку и в больничку. В общем она выжила, и из больнички выписалась, до сих пор живёт, вызывает часто с АД.

[Sanitar-8rhbStudent]

Реанимирую всех.

Был случай (работал ещё санитаром). Приехали на вызов бабулька 76 лет без признаков жизни , бегает пьяный родственник просит оживить, врач осмотрев бабульку констатирует биологическую смерть (не помню по каким признакам) бабушку реанимировать не стал, на что пьяный родственник обматерил нас, подошёл к бабульке начал проводить ей непрямой массаж сердца. и вдруг у бабульки появилось дыхание, а потом и рвота. Мы все в шоке, полечили бабульку и в больничку. В общем она выжила, и из больнички выписалась, до сих пор живёт, вызывает часто с АД.

 

Хорошо хоть такие пьяные остались в народе,а то скорая совсем обленилась свои обязаннсоти выполнять....

Эх... Россия.....

Что же сделать с сотрудниками 03,что бы они не считали реанимационные мероприятие-как вымощенное зло на государство,и делать их ещё?!,потеть?!,ЧТО СУЖДЕННО,ТО ПУСКАЙ И БУДЕТ!!!

Или- тише едешь точнее диагноз....Стандарты высказывания почти всех коллег.

платят действительно мало,но мы можем же вернуть людей из проходной рая.....

[ivetta]

Терминальных с онко не качает большинство.Даже по требованиям родственников.Хотя,это тоже риcк.

 

Стараюсь качать по максимуму. Иногда получается . Себе - спокойнее, родственинкам - приятно.

[Spritz]

ХА

А с кого начинать если 3 пострадавших взрослый, ребёнок,и пожелой???

Кто с кого начнет? все в одном состоянии. кого качать первым?

Наверное, смотря по ситуации. Но в выборе "взрослый-ребенок", качать буду взрослого, т.к. взрослый также является ребенком для своих родителей, но еще к тому же - и чьим-то родителем и супругом, так что утрата взрослого человека будет болью большему количеству людей. В выборе "женщина - мужчина" качать буду женщину (т.к. она является чьей-то матерью). Как-то так... Но вообще говоря, буду стараться оказывать помощь всем по мере возможностей.

[MicDoc]

santtu, вопрос провакационный и неуместный.

[malkon]

Безнадёжных (онко 4 ст., цирроз с признаками терминала, травмы несовместимые) не качаю, так же как и с признаками биологической смерти. С родственниками до сих пор удавалось наладить взаимопонимание. Вот что точно надо качать даже с признаками биол. смерти, так это детей.В этом случае психологически очень трудно отказаться, да и у детей часто запускаются какие-то резервы и случаются чудеса: описано в литературе.

да-да, хотелось бы ...литературу про чудеса...и воскрешение трупов с пятнами??? аминь...

[docent]

да-да, хотелось бы ...литературу про чудеса...и воскрешение трупов с пятнами??? аминь...

Это наверное книги про искусство приснопамятного Ю.Лонго, или древние манускрипты про магию Вуду.

[inspektor]

Лино я качаю всегда. Мне совесть не позваляет этого не делать, даже если больной вроде бы безнадежен. Бывали случаи, ставили меня с мягко говоря безответственным доктором, которы видимо не хотел утруждать себя работой. И говорил мол не будем реанимировать. Но со мной такое не пройдет, все равно заставлял качать. И делал все по полной программе. Правда к сожалению безуспешно. Но это не важно. Нужно бороться до последнего. Ну и до крайностей конечно не дохожу. Когда действительно смысла нет, то минут 10-15 (на публику) и усе.

[anatom-nekrozoff]

Я тоже качаю,или по крайней мере предлагаю родственникам реанимацию(я имею в виду онкобольных).Когда приезжаем,наи говорят только сейчас перестал дышать,начинаем,в процессе СЛР спрашиваю,сразу ли ызвали,откуда тащили,когда узнали что умер.Мне не сложно оформить карту,протоол СЛР.Правда в карте приходится писать смерть в присутствии,начмед говорит 30 мин не прошло,признаков биолоической смерти нет?Оформляйте в присутствии.Но иногда до офромляю,но качаю.Мне так спокойнее

[MORTiSS]

Коллеги, вы хоть слова "показуха", "тренировка" и пр. в открытом для всех форуме не используйте. Неэтичные слова, когда идет речь о смерти человека.

полностью поддерживаю.. Другие люди тоже могут это прочесть и понять превратно...

[RostEm]

Терминальных с онко не качает большинство.Даже по требованиям родственников.Хотя,это тоже риcвк.

Стараюсь качать по максимуму. Иногда получается . Себе - спокойнее, родственинкам - приятно.

коллега,а в чем собственно риск то?лично у нас в этом плане все спокойно,даже очень.10.07.08 вышло распоряжение #61,за подписью начмеда,согласно которому вызов в таких случаях реанимации-КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещен,а проведение СЛР остается на желание бригады.копия этого распоряжения есть в каждой бригаде.лично я считаю это распоряжение правильным,так как проведение СЛР таким больным-100% дурость и необдуманная затрата времени.есть еще больные,которых еще можно спасти...

[igmillmd]

Пока приказ № 73 никто не отменял, вроде бы.

 

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПРИКАЗ

 

04.03.2003 Москва № 73

 

Об утверждении Инструкции

по определению критериев и порядка

определения момента смерти человека,

прекращения реанимационных мероприятий

 

В соответствии со статьей 46 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. № 5487-1 (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, № 33)

 

ПРИКАЗЫВАЮ:

 

Утвердить Инструкцию по определению критериев и порядка определения момента смерти человека, прекращения реанимационных мероприятий (приложение).

 

Министр

Ю.Л. Шевченко

 

 

 

Приложение

УТВЕРЖДЕНО приказом

Минздрава России

от 04.03.2003 №73

 

ИНСТРУКЦИЯ

 

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРИТЕРИЕВ И ПОРЯДКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ МОМЕНТА СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА, ПРЕКРАЩЕНИЯ РЕАНИМАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ

 

I. Общие сведения

 

1. Смерть человека наступает в результате гибели организма как целого. В процессе умирания выделяют стадии: агонию, клиническую смерть, смерть мозга и биологическую смерть.

 

Агония характеризуется прогрессивным угасанием внешних признаков жизнедеятельности организма (сознания, кровообращения, дыхания, двигательной активности).

 

При клинической смерти патологические изменения во всех органах и системах носят полностью обратимый характер.

 

Смерть мозга проявляется развитием необратимых изменений в головном мозге, а в других органах и системах частично или полностью обратимых.

 

Биологическая смерть выражается посмертными изменениями во всех органах и системах, которые носят постоянный, необратимый, трупный характер.

 

2. Посмертные изменения имеют функциональные, инструментальные, биологические и трупные признаки:

 

2.1. Функциональные признаки:

 

а) Отсутствие сознания.

 

б) Отсутствие дыхания, пульса, артериального давления.

 

в) Отсутствие рефлекторных ответов на все виды раздражителей.

 

2.2. Инструментальные признаки:

 

а) Электроэнцефалографические.

 

б) Ангиографические.

 

2.3. Биологические признаки:

 

а) Максимальное расширение зрачков.

 

б) Бледность и/или цианоз, и/или мраморность (пятнистость) кожных покровов.

 

в) Снижение температуры тела.

 

2.4. Трупные изменения:

 

а) Ранние признаки.

 

б) Поздние признаки.

 

II. Констатация смерти человека

 

3. Констатация смерти человека наступает при смерти мозга или биологической смерти человека (необратимой гибели человека).

 

Биологическая смерть устанавливается на основании наличия трупных изменений (ранние признаки, поздние признаки).

 

Диагноз смерть мозга устанавливается в учреждениях здравоохранения, имеющих необходимые условия для констатации смерти мозга.

 

Смерть человека на основании смерти мозга устанавливается в соответствии с Инструкцией по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга, утвержденной приказом Министерства здравоохранения Российской Федерации от 20,12.2001 № 460 "Об утверждении Инструкции по констатации смерти человека на основании диагноза смерти мозга" (приказ зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 17 января 2002 г. № 3170).

 

III. Прекращение реанимационных мероприятий

 

4. Реанимационные мероприятия прекращаются только при признании этих мер абсолютно бесперспективными или констатации биологической смерти, а именно:

 

- при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса мероприятий, направленных на поддержание жизни;

 

- при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций в течение 30 минут.

 

5. Реанимационные мероприятия не проводятся:

 

а) При наличии признаков биологической смерти.

 

б) При наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью.

[GRILL]

не "топчу" если 4ая ст. онкологии или СПОН........если родные начинают кричать "ну сделайте что нибудь", то для показухи можно НМС и дефом стрельнуть разок или асистолию на пленке показать родным...