Внутрикостная инфузия

[vladoctor]

Все прекрасно, но не могу понять,что значит EMT-Basic -помощник врача в США ?????Поясните,что за специалист ????

[чУмNick]

Нашел статью по поводу тромболизиса через внутрикостный доступ...

Полный абзец! Мода - страшная сила!

Очистительные клизЬмы и кодирование от алкоголизЬма через внутрикостный доступ еще не делают, не?

[GRP170]

Все прекрасно, но не могу понять,что значит EMT-Basic -помощник врача в США ?????Поясните,что за специалист ????

EMT-Basic Emergency Medical Technician - Basic. Na skoroi v US sushestvuet tri urovnya spetzialistov. EMT-Basic, EMT-Intermediate, EMT-Paramedic. Bolee podrobno zdes': http://en.wikipedia.org/wiki/Paramedics_in_the_United_States http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_medical_technician#United_States_of_America

[SazMed]

[Taravan]

б) внутрикостный путь — внутрикостная инъекция лекарственных препаратов в плечевую или большеберцовую кость, обеспечивает адекватную плазменную концентрацию, по времени сравнимую с введением препаратов в центральную вену. Использование механических устройств для внутрикостного введения лекарственных препаратов обеспечивает простоту и доступность данного пути введения (рис. 2).

 

........... а у нас внутрикостную инфузию проводить нечем.....

 

Щас накупят или вы думаете для чего они всё время рекомендации пересматривают как не для продвиженеия продукта.

Изменено 26 Июня, 2012 в 17:39 пользователем чУмNick
Эта часть дискуссии перенесена отсюда - http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/21124/page__view__findpost__p__342071

[Шикарев Александр]

Щас накупят или вы думаете для чего они всё время рекомендации пересматривают как не для продвиженеия продукта.

мечты, мечты....а Вы сами пользовали этот путь(внутрикостный)? и как впечатления? я про слр.

[чУмNick]

...На какое всасывание Вы рассчитываете, вводя препарат, по-сути, внутримышечно (да, корень языка богато кровоснабжается, но это - именно внутримышечное введение), в условиях остановки кровообращения?..

А мне вот все никак не понять - на какое "всасывание" можно рассчитывать, вводя препарат внутрикостно в условиях остановки кровообращения?

[doc]

А мне вот все никак не понять - на какое "всасывание" можно рассчитывать, вводя препарат внутрикостно в условиях остановки кровообращения?

В условиях остановки кровообращения рассчитывать нельзя уже ни на что, т.к. речь идет о покойнике в состоянии биологической смерти. Внутрикостный доступ нужен для того, чтобы успеть и, в частности, не дать организму перейти из состояния клинической в состояние биологической смерти.

Crystalloids, colloids, or medications delivered through this catheter immediately infuse into the systemic circulation via the bone marrow cavity.

 

Более подробно здесь http://ccn.aacnjournals.org/content/30/6/e1.full#sec-2

http://apps.med.buffalo.edu/procedures/intraosseusvascular.asp?p=12

http://gatheringofeagles.us/www/Seattle/good%20to%20the%20bone.pdf

[чУмNick]

Ой-вей! Горе вопрошающим, ибо от некоторых ответов развеивается вера в ранее уважаемых человеков, и одна надежда на плохое взаимопонимание языков друг друга!

В условиях остановки кровообращения рассчитывать нельзя уже ни на что, т.к. речь идет о покойнике в состоянии биологической смерти. Внутрикостный доступ нужен для того, чтобы успеть и, в частности, не дать организму перейти из состояния клинической в состояние биологической смерти...

Горе, горе мне великое! За грехи словоблудия ли ниспослано мне жестокое испытание разуверия в профессиональной значимости коллеги! Неужто на самом деле коллега считает, что при клинической смерти нет остановки кровообращения? Или же лишь глумится жесткосердно над задумчивостью моей?

 

 

И опять скажу я вам - ой-вей и ой-вей же! Горе вопрошающим, ибо не бывает им ответа на вопрос, а только лишь высокомерные ссылки от ортодоксов! Вопрошая "как оно так происходит", в ответ услышишь лишь пшёл к Яндексу "потому что"!

Неужто потому что для ортодоксов желание понимания происходящего есть ересь и не должно оно превосходить слепое преклонение и послушание гайдлайнам и прочим "мене, текел, упарсин"

 

И все же (ой-вей!) снова вопрошаю - каким креном образом

...drugs administered through the intraosseous space reach the central circulation as quickly as fluids and drugs administered via central catheters and faster than fluids and drugs administered via peripheral catheters10,11...

Для костного кровотока не существует централизации (и прочих няшек остановки кровообращения) и влитое в него оказывается в центральном кровотоке быстрее чем из периферического катетера?

[pozharsky]

чУмNick, многабукаф, ниасилил, низачот.

Короче, можно излагать свои мысли яснее?

[чУмNick]

...ниасилил...

pozharsky, ну что Вы прям как сборная РФ по футболу?

Ладно, для легионеров сокращу буквы попробую попроще, на пальцах:

Каким образом при остановке кровообращения получается, что

...drugs administered through the intraosseous space reach the central circulation... faster than... drugs administered via peripheral catheters 10,11...

.

Впрочем, если конкретики нет, то не стоит так уж напрягаться...

[doc]

По-поводу Ваших причитаний

Горе, горе мне великое!

И не только Вам, но и тем, кто Вас учил. Не оправдали Вы их ожиданий.

 

Впрочем, если конкретики нет, то не стоит так уж напрягаться...

10,11 - это, как раз, ссылочки на конкретику. Почитайте, ознакомьтесь...

[чУмNick]

Мда... Печально! Но, похоже, характерно - вместо ответа по существу какие-то эмо-всхлипы на тему чужих учителей и (опять же!) отсылки к источникам! Интересно, свои собственные мысли и понимание происходящего имеется, но отчего-то тщательно скрывается, или же действительно в наличии только начетническое повторение чужих якобы авторитетных догм?

 

Ладно, раз упорствуете, давайте определяться…

 

1) Уважаемая doc, ответьте конкретно, что Вы вкладываете в понятие клинической смерти? Почему в Вашем изложении этому состоянию категорически не присуща остановка кровообращения? Отчего Вы считаете, что остановка кровообращение есть признак только биологической смерти?

 

2) По поводу ссылок - я в восхищении от такого преклонения и фанатизма перед всем гайдоподобным и ЕВМовидным! Как элегантно звучат отсылки к «бла-бла-бла» методичкам чьей-то кафедры Recommendations for the Use of Intraosseous Vascular Access... А вместо собственных пояснений насчет введшего меня в изумление тезиса

...drugs administered through the intraosseous space reach the central circulation... faster than... drugs administered via peripheral catheters...

<...лекарства, введенные внутрикостно, в центральный кровоток попадают быстрее (sic!), чем введенные в вену...>

с барского плеча мне, убогому, накинули совет "почитать, ознакомиться" с ссылочками на «конкретику»!

 

Так вот, коллеги, это эпохальное утверждение базируется на эпических же работах S.Hoskins'а сотоварищи. В одной из этих работ, проведенной на 20 свиньях женского пола, было показано, что внутрикостное введение препаратов на 20-50 сек медленнее(!), чем внутривенное, достигает центрального кровотока. В другом их трайле еще на 13(!) свиньях выяснили, что из грудины всасывается быстрее, чем из большеберцовой кости, но все равно время достижения пика концентрации секунд на 20 больше, чем при в/в введении (при этом эти времена невозбранно названы сопоставимыми)…

 

Коллеги, вы успеваете внимательно следить за умелыми руками авторов этих Recommendations?! Полученные в 2-х (или одном?) исследовании на максимум 33 свиньях данные, показавшие более медленное достижение пика концентрации при внутрикостном введении, явились основанием ляпнуть в рекомендациях «through the intraosseous… faster than... via peripheral catheters»!

 

Я с искренней благодарностью поздравляю Вас, коллега doc! Вы своими руками еще раз наглядно продемонстрировали всю нелепость рекламируемого (и даже активно проповедуемого нам) бездумного низкопоклонства перед гайдами и прочими рекомендациями, лишь бы они были написаны на аглицкой мове!

К сожалению, не могу поздравить Ваших учителей, среди которых, несомненно, были и те, кто старался научить учеников мыслить, а не только верить, что данные 33 коров свиней тянут на какой-то уровень доказательности А!

 

P.S. Знаете, коллеги, я все еще придерживаюсь точки зрения, что голова доктору нужна не только для запоминания гайдов, вставления в ушные отверстия фонендоскопа и (для дам) нанесения на неё макияжа. Я по старинке уверен, что головой в первую очередь надо самостоятельно думать, критически относясь к окружающей нас информации.

[Шикарев Александр]

и все же очень интересно кто-нибудь использовал внутрикостный путь при слр лично не по литературе?

[Dr.Suvorowww]

Я по старинке уверен, что головой в первую очередь надо самостоятельно думать, критически относясь к окружающей нас информации.

Ы-Ы-Ы! чУмNick - третий mythbuster

 

[lanela]

Про собственный опыт: я лично настоящий сторонник дрели. Обьяснюс по пунктам:

1. При клинической смерти больного (большого или мален0кого) попробуйте посчитать сколько у вас займет времени поставить больному вену или же просверлить ногу. Док, мы обычно шприцом под давлением ети кристолоиды даем, они сами в кость не капают, как в вену или я что то не дочитала... Плюс иногда и ВВ сработает быстро в мясистого взрослого больного, а иногда и нет. поетому тут по обстановке, то есть хорошо иметь опции но не так принципиально

2. Травма в условиях слякости, мороза, грязи и большого колличества больных: очень хорош девайс для влития зче кристолоидов особенно, в условиях холода, где 1 у больного шок а у вас перчатки и (или) замершие руки

3. (самая любимая ситуация) Дети (особенно до года) при клинике шока(принципе любого) когда попытки доступа к вене неудачны, а ребенку срочно нужны медикаменты (опять кристолоиды или аденазин или даже антибиотики)

Опять же ето только примеры, хоть и видео хороши, но только когда вы на практике (не на маникене) почувствуете как хорош девайс, вы станите его сторонником. ИМХО каждой скорой нужна дрель.

[Dr.asist.Raimonds]

 

P.S. Знаете, коллеги, я все еще придерживаюсь точки зрения, что голова доктору нужна не только для запоминания гайдов, вставления в ушные отверстия фонендоскопа и (для дам) нанесения на неё макияжа. Я по старинке уверен, что головой в первую очередь надо самостоятельно думать, критически относясь к окружающей нас информации.

 

Вот именно г-н Чумницк! Все правильно пишите. Одна проблема. Головой надо думать эмтого самого парамедика! А вы думаете головой кардиолога-стационарного. Оттуда такое непонимание простых истин. И не обижайтесь. Держащие ЭКГ вверх ногами хирурги, на вас же не обижаются надеюсь? Вот и мы экстренники не будем.

 

Если покороче. Каждому свое. Вы мне в ЭКоГэхах обьясните лучше любого моего напарника (или вместе всех взятых), а вот как работать "в поле" с политравмой, с оторванной конечностью и с "закрытой" перефирией, это я вам лучше объясню. А еще лучше покажу. Этих самых свиней же перед тестом никто битой до полусмерти ведь не обхаживал? Ээээ?

 

Да, лично я надрессирован втыкать канули даже в таких, в которых ничего не видно. Но в истинно экстренных случаях и нехватке рук, лучше взять дрель. Будет быстрее!

 

PS

lanela +1

Изменено 26 Июня, 2012 в 22:14 пользователем Dr.asist.Raimonds

[doc]

 

2) По поводу ссылок - я в восхищении от такого преклонения и фанатизма перед всем гайдоподобным и ЕВМовидным! Как элегантно звучат отсылки к «бла-бла-бла» методичкам чьей-то кафедры Recommendations for the Use of Intraosseous Vascular Access... А вместо собственных пояснений насчет введшего меня в изумление тезиса с барского плеча мне, убогому, накинули совет "почитать, ознакомиться" с ссылочками на «конкретику»!

 

Коллеги, вы успеваете внимательно следить за умелыми руками авторов этих Recommendations?! Полученные в 2-х (или одном?) исследовании на максимум 33 свиньях данные, показавшие более медленное достижение пика концентрации при внутрикостном введении, явились основанием ляпнуть в рекомендациях «through the intraosseous… faster than... via peripheral catheters»!

 

Вы такой умный, г-н чУмNick, что мне даже как-то "тоскливо" объяснять Вам всякие подробности, которым учат в медицинских школах. Поэтому соглашусь со всеми Вашими доводами и замечаниями, лишь бы Вам было хорошо и спокойно. (Кто такой зануда? Это мужчина, которому легче "дать", чем объяснить, что тебе не хочется...)

----------

Анекдот в тему. Спорят в купе поезда две женщины о том, что больнее: рожать или делать аборт. Одна ни разу не рожала, другая ни разу не делала аборт. А мужик-попутчик слушал их спор, слушал, а потом и говорит: "Дуры вы обе! Больнее всего - это, когда палкой по яйцам бьют."

[Dr.Suvorowww]

Вы такой умный, г-н чУмNick, что мне даже как-то "тоскливо" объяснять Вам всякие подробности...(Кто такой зануда? Это мужчина, которому легче "дать", чем объяснить, что тебе не хочется...)

 

чУмNick - не зануда,

чУмNick - третий mythbuster

[чУмNick]

...мне даже как-то "тоскливо" объяснять...

Ну что ж делать, раз по сути обсуждаемого сказать нечего. Так что соглашусь с Вами, "тоска" и "уныние" вполне подходящие эпитеты для Вашего выдающегося "умения" аргументировать пошловатыми анекдотами фактами свои высказывания в профессиональной дискуссии! Засим - будьте здоровы.

 

Ланела, Раймо - спасибо за пояснения и примеры пользы внутрикостного доступа! Но дело в том, что рассказанное вами у меня и не вызывает несогласия. Введение объемов - понятно, оперативность обеспечения доступа - несомненно, политравма в поле - разумеется, маленькие дети - это вообще другая, мало мне известная форма жизни (Раймо абсолютно прав, каждому своё!). Я вовсе не противник костной дрели вообще.

Моя конкретная непонятка, касается только ситуации внутрикостного введения лекарств (не объемов!) во время СЛР/CPR при остановке кровообращения (клинической смерти) кардиального генеза. Я уж не знаю какой головой тут надо думать (кардиолога, парамедика или еще кого), просто хочется не только верить знать что метод работает, но все-таки еще и представлять (хоть в общих чератх) как он работает.

 

Вот смотрите. Кардиальная остановка кровообращения. СЛР/CPR. Задач две - "запуск" собственного кровообращения и предотвращение до этого момента гибели тканей/органов, в первую очередь жизненно важных.

Для решения второй задачи - непрямой массаж сердца для протезирования минимально достаточного кровотока в жизненно важных органах (мозг, сердце). Спланхи - менее важны/более жизнестойки. Про кожу, мышцы и кости вообще речь не идет, перетопчутся пока что без свежей крови.

Для перераспределения чахлого кровотока в пользу бедных уязвимых мест организма под действием симпатадренала происходит централизация кровообращения, артериовенозные шунты начинают скидывать кровь мимо менее значимой периферии. Собственно на эту же централизацию направлен и вводимый при СЛР/CPR адреналин.

При этом есть еще и необходимость максимально быстрой и полной доставки в системный кровоток (читай в сердце) всяких разных полезных веществ - как?

1) Внутрисердечно - сразу на месте, но травматично и чревато, потому отменено.

2) Через вену верхней половины туловища (особенно центральную) просто и понятно, до сердца близенько, дотечет.

3) В трахею - смысл есть, площадь всасывания в альвеолах большая, альвеоло-капиллярная проницаемость на гипоксии повышена, до сердца из малого круга опять же недалеко. Только количество вводимого надо увеличить с учетом остающегося в трахеобронхиальном дереве, недотекшего до альвеол.

4) Кожа и мышцы - а вот фиг! За счет централизации кровотока они из кровообращения подвыключены, и попавшее туда так там и остается, в нужное место не попадает (ну точнее мало/плохо попадает).

5) Кости - вот оно мое усомнение. Почему не происходит по варианту 4? На кости централизация кровотока не распространяется? Какая-то другая организация кровоснабжения чем в мышцах/коже? Рылся там-сям, пока что ясного ответа не нашел.

 

И еще, ну как может вещество попасть к сердцу по маршруту "губчатое вещество кости-венула-вена-центральная вена-сердце" быстрее, чем по более короткому маршруту "вена-центральная вена-сердце"?

 

А вы говорите, гайды и рекомендации...

[Quas]

http://femurhead.ru/poznavatelnyie-stati/kost.html

Если рассматривать анатомический препарат, то мы увидим много дырочек для питающих артерий и вен. Но они очень-очень маленькие, мм или меньше. У детей же кровоснабжение костей намного обильнее, но достаточно ли адекватно по сравнению с "вена-центральная вена-сердце" - не знаю =)

П.С.При образовании шунтов, имхо, эти маленькие артериолы сузятся и кровотока адекватного в кости не будет.

[SazMed]

5) Кости - вот оно мое усомнение. Почему не происходит по варианту 4? На кости централизация кровотока не распространяется? Какая-то другая организация кровоснабжения чем в мышцах/коже? Рылся там-сям, пока что ясного ответа не нашел.

 

И еще, ну как может вещество попасть к сердцу по маршруту "губчатое вещество кости-венула-вена-центральная вена-сердце" быстрее, чем по более короткому маршруту "вена-центральная вена-сердце"?

ВК доступ для СЛР пока еще эксперимент. Никто не спорит, что "вытолкать" препарат из губчатого вещества объемной инфузией под давлением и непрямым массажем сложнее, чем из центральной вены. Но тем не менее вполне реально. Все таки экспериментальные данные это подтверждают.

 

Поэтому основное применение ВК доступа, это альтернатива периферическому венозному доступу на работающем сердце. А уже потом все остальное.

[Dr.asist.Raimonds]

Чумницк все правильно пишет Одно но! Если взять во внимание, что в попу, под давлением ты много чего не введешь, то в кость - легко. И именно под давлением! То есть оттуда жидкость будет грубо говоря выдавливаться дальше.

 

В итоге, если суммировать все, то есть: время - поиск вены, установка... действие препарата. И сравнивать то же самое с методом i.o то по времени будет ничего не медленнее. Но при этом значительно надежнее и что более главное, разгружает персонал для других манипуляций. Так как рук как известно в таких ситуэшнах никогда не есть хватать. А ковыряние в венах, иногда занимает время.

В стационаре же, где ппиплов много, можно и традиционными методами. Догоспитально же, иногда сподручнее немного по другому. Тем, что проще. Я не говорю, что это панацея. Я говорю, что это один из методов.

 

Смотрим полностью, более пристально с 8:16 min на этот волшебный мешок.

[andrey]

Беседа плавно перемещается в тему о доступе при СЛР.

Все правильно...сколько в ж пу не вливай ,все равно до головы не дойдет.

[Dr.asist.Raimonds]

Все правильно...сколько в ж пу не вливай ,все равно до головы не дойдет.

Нет коллега! Не соглашусь с вами в этом научном диспуте Если влить (вставить), что надо до головы хорошо дойдет. Новая мода, которая уже стала устаревать.

 

http://www.youtube.com/watch?v=dnPl-BbuHQk&feature=related

 

Еще через задницу до головы очень даже хорошо доходят болевые импульсы. Это вам любой ребенок подтвердит! Мне батя хорошо так иногда объяснял простые вещи таким методом. За что ему искренне благодарен.