Тётка, ее муж и грибы.

[Dr.Guevara]

Вчера вызов. Женщина 66 лет, в анамнезе сахарный диабет 2 типа (на пероральных препаратах), гипертоническая болезнь (фоновый уровень АД 130/80, максимум 180/100, получает сартаны, диуретики), аллергия на Каптоприл (отек Квинке) рассказывает, что неделю назад вместе с мужем ели грибы, собранные прошлым летом на даче и самостоятельно засоленные, после чего 2 дня у обоих была диаррея и лихорадка, потом все прошло у мужа, а у неё сохраняются тянущие боли в правой подвздошной области, стул скорее с тенденцией к задержке. При осмотре все нормально, кроме живота - он совершенно "аппендикулярный", АД 160/100, глюкоза крови 12, ЭКГ без особенностей. Госпитализирована с диагнозом "острый аппендицит", оперирована (лапароскопия с переходом на классический доступ по Волкович-Дьяконову), обнаружен и ретроградно удален гангренозный отросток в спайках. Локальный перитонит. Дренажи. Поскольку частная клиника, из операционной переведена в РАО (меня, помню, в 97-м в 51 ГКБ в такой же ситуации плюхнули с операционного стола просто в коридор, ну да не важно). 

Суть поста (я ведь не хирургический анест и тем более не хирург): могли ли "грибы" спровоцировать такой жёсткий аппендюк? Или это чисто совпадение? Попрошу высказываться по существу и не флудить!

[Taravan]

Так судя по спайкам аппендюк не впервые - то есть хорошо поработал как минимум 1 раз по своей основной специальности.

Почему бы ему и в этот раз не отреагировать на инфекцию воспалением !

Да и вообще , аппендицит можно рассматривать как частный случай острого колита, в том числе и инфекционного, в том числе и например брюшного тифа если угодно.

В любом случае чисто для спортивного интереса хирурги могли бы чего-нибудь посеять или Видаля сделать. Оно ничего не изменит поскольку всё равно антибиотики назначат в хороших дозах, поэтому и интерес чисто спортивный - ради любопытства.

За исключением одного "но" - если это тиф или паратиф, что более возможно , то с высокой долей вероятности останется носительство и вообще хроническая инфекция , которая приведёт с течением времени много к чему. Поэтому если клиника приличная, то инфекциониста можно и нужно озадачить. 

P.S. Я прям теряюсь в догадках - уж не нафлудил ли я.

[чУмNick]

Переход за 2 дня и первого в жизни аппендицита в гангренозный с закономерными спайками ИМХО вполне возможен.

А вот насчет аппендицита, осложняющего брюшной  (не сыпной же!) тиф - это для меня неизведанное новое! Нельзя ли каких-нить ссылочек для ознакомления?

ЗЫ. По сути исходного вопроса я за совпадение. 

[Taravan]

Вы хотите ссылок на что, на институтские учебники или справочник фельдшера ?

36 минут назад, чУмNick сказал:

.. я за совпадение. 

Философию вы понятно дело не учили - в СССР философия считалась уделом шизофреников.

[чУмNick]

Да хоть на что-нибудь заслуживающее доверие про аппендицит как осложнение брюшного тифа.

Ну, пробел у меня в этом, неблизкая ж специальность, но интересно, чо уж!

Личных размышлений про патофизиологию не надо, я тоже могу всякое логичное размыслить...

14 минут назад, Taravan сказал:

...Философию вы понятно дело не учили - в СССР философия считалась уделом шизофреников.

Учил, но не особо успешно, практически все мои редкие четверочки имел именно по ней. Впрочем, про бритву Оккама уловил, да.

[Taravan]

Аппендицит это часть толстой кишки ( хотя сам он и тонкий ). Любое воспаление правой части толстого кишечника ( толстый намёк на брюшной тиф и иже с ним  ) неминуемо затрагивает аппендикс. Хирурги как известно люди действия , думать за них должны интернисты - читать им книги по анатомии во время операции ( так повелось со средних веков ), диагнозы выставлять, анамнезы ( кем-то разбросанные ) собирать. 

[чУмNick]

Тараван, я не сомневаюсь, что Вы великолепно сечете всякие взаимоотношения в здоровом и заболевшем организЬме. И отлично можете нарисовать логичную картинку чего угодно от чего угодно. Я, собственно, полностью согласен с возможностью построенной Вами модели аппендицитного патогенеза! Но!..

Но, если уж пользовать помянутую Вами марксистско-ленинскую философию, то таким её отличникам как Вы, несомненно известна старая проверенная максима "Практика - критерий истины"!

Вот я и интересуюсь, где кто как статистически или еще как практическими наблюдениями подтвердил Ваши умственнозрительные тезисы про брюшнотифозные аппендициты. Мне как-то только про перфорации кишки попадалось, потому и интересуюсь.

ЗЫ. Предупреждал жеж насчет "Личных размышлений про патофизиологию не надо".

[Taravan]

При чём тут брюшнотифозный аппендицит ! Ну вот например если сильно надо  http://www.blackpantera.ru/useful/health/sickness/34855/

Речь не о нём, а о том, что хирурги видят воспалённый аппендикс при чём угодно - разве вы о таком никогда не слышали ! Это же общее место. Они же сами об этом рассказывают за рюмкой чая. Вы чаю никогда не пили что ли с хирургами ?  А воспалённый в той или иной степени аппендикс может быть при чём угодно.

Другое дело, что ежели с перитонитом это уже почти совсем другое дело. Но, уж если аппендикс вовлекается в воспаление при чём угодно, то и спровоцировать настоящий аппендицит с перитонитом может что угодно.

Хирурги этим не заморачиваются, потому как не 19 век и лечение аппендицита давно уже не только хирургическое . Более того  - современная зарубежная практика всё больше отходит от хирургических методов лечения аппендицита. И лечат представьте себе такими препаратами и по таким схемам , который же применяются и при ......паратифах.

Как по-вашему, так это простое совпадение.  

[Admin]

9 часов назад, Dr.Guevara сказал:

могли ли "грибы" спровоцировать такой жёсткий аппендюк?

Думаю, могли - на фоне нарушения флоры кишечника слабо дреннируемый червеобразный отросток заселился патогенной флорой, что спровоцировало воспаление. Появление спаек на фоне локального перитонита и гангрены отростка тоже вероятно - работая в отделении торакальной хирургии РДКБ не раз видел, как спайки обнаруживаются во время "ревизионной операции" на третий день . Надо бы уточнить, какими препаратами тетка понос лечила - на фоне антибактериальных препаратов перитонит может развиваться медленно и вяло...

PS: 20 лет назад читал книжнику "Хирургические болезни живота под маской кишечной инфекции". Там описано много клинических случаев, когда аппендюк или скрывался под маской КИНЭ, или появлялся на фоне.

[Taravan]

У вас в педиатрии аналогично и совсем нередко бывает мезаденит. Я лично не вижу причин не сопоставить две этих болезни   -  и там и там инфекция, и там и там реакция лимфоидной ткани.

[чУмNick]

1) Брюшнотифозный аппендицит при том, что Вы его поминали, вызвав мой интерес от непознанного

2) С хирургами общался и про методы изображения (как и чем) КАТАРАЛЬНЫХ изменений  аппендикса из интактного вполне в курсе. Гангренозный же аппендикс (из этого топика) так не изобразить.

3) За ссылку искренннее спасибо! Но она - увы! - не про аппендицит при тифе, а про диагностические ошибки принятия тифа за аппендицит...

 

Короче, походу, заинтриговали, но "бросили"

[Taravan]

Только что, чУмNick сказал:

.....3) За ссылку искренннее спасибо! Но она - увы! - не про аппендицит при тифе, а про диагностические ошибки принятия тифа за аппендицит...

Да не было там принципиальных ошибок - аппендицит там был, но катаральный. А сколько их таких катаральных раньше оперировали !

Интерны. Один наш гений наоперировал под сотню ещё на врачебной практике после 5 курса. Было время гнались за цифрой.

А почему как вы думаете аппендюка сейчас днём с огнём не найти ?

Да АБ те же как что , так в рот. Против чего Вероничка борется.

[чУмNick]

39 минут назад, Taravan сказал:

Да не было там принципиальных ошибок - аппендицит там был, но катаральный....

Ога, я так и понял!

"...наблюдали 12 больных брюшным тифом и одного - паратифом В... У 7 больных после длительного наблюдения в стационаре диагноз острый аппендицит был снят и поставлен диагноз брюшной тиф. Остальные 6 больных оперированы...."

Про то как интраоперационно организуется катаральный аппендицит, уже вроде обсудили, что все в курсе. 

ЗЫ. Напоминаю, что дискасс начался с инфы ТС про ГАНГРЕНОЗНЫЙ аппендицит. И Вашего предложения про тифозную его природу...

[Taravan]

Я же написал, что в этом и нестыковка моей гипотезы если опираться на пруфы. Но в том то и дело, что хирургов эти вопросы никогда не интересовали. Они не дураки пилить сук на котором сидят.

А как только этими вопросами заинтересовались инфекционисты , так ............................аппендицитов  и не стало. Вы в курсе , вообще , этого феномена ?

Я так достаточно подробно немного выше его описал - не лечат сейчас аппендициты оперативно , во всяком случае далеко не все даже подтверждённые лапароскопией. Не знаю как у нас, но вот европейская медицина резко поменяла подход. Хотя если припомнить, то первый раз под стеклом на столе в приёмнике нашей районной хирургии я увидел схему ведения аппендицита противомикробными средствами лет так почти 40 назад. 

[чУмNick]

Блин, все интереснее и занимательнее! Я реально полон признательности за пробуждение любознательности!

Ну про умозрительность заявленного тифозного аппендицита вроде разобрались.

А следующая инфа меня, старовера, сильно потрясла! Чо, реально теперь аппендюки успешно консервативно лечат?

Ну, как водится, для меня тормознутого, ссылочки на источники можно?

[Taravan]

Бл...дь, да когда же это кончится. Какие нах..... ссылки - это бл... практика !

Ищите ссылки сами,  меня поначалу такая практика самого несколько ..........потрясла, но я вижу то, что вижу.

А про то, что количество аппендицитов уже много лет подряд снижается не слышали ? А про выступление В. Скворцовой в ВОЗ слышали ?

А  если вдруг слышали, то 2 и 2 складывать может быть тоже умеете ?

[чУмNick]

"Luppiter iratus ergo nefas", ога!

Юпитер сердится, и значит он... Тараван!

Ну нет, так  нет! 

У меня просто некий иммунитет выработан, пара моих хороших друзей тоже с абсолютной уверенностью регулярно декларируют (особенно по пятницам) всякое разное, соответствующее только их действительности...

Что не мешает мне их ценить и уважать за все остальное прочее. Как и Таравана!

[Taravan]

Только что, чУмNick сказал:

А следующая инфа меня, старовера, сильно потрясла! Чо, реально теперь аппендюки успешно консервативно лечат?

Добьём тему на сон грядущий, чтобы как говориться два раза не вставать. Я не хирург, мне это как-то не сильно интересно - думаю, что вам с вашим неподдельным интересом нужно тупо посмотреть гайд по аппендициту.

Но прикол в другом : догадайтесь с трёх раз чем лечат аппендицит. Чтобы не мучить скажу что цефалоспоринами + метронидазолом.  А чем лечат брюшной , которого тиф в раньшие времена страшно боялись ?   А тем же самым. Абсолютно тем же. Поневоле задумаешься.

[Slava]

1 час назад, чУмNick сказал:

ссылочки на источники можно?

Вот тут есть. И схема лечения аналогична, как Taravan пишет.

Консервативное лечение острого аппендицита

[Taravan]

Я навскидку глянул наши клинические рекомендации и какой-то протокол - там про это ни  слова. Вернее там оба метода лечения сразу, то есть одновременно  - хирурги , как я уже отмечал , не дураки пилить свой сук - и так полостных операций всё меньше и меньше.

Будет время поищу гайд европейский. Да вот проще Раймо спросить. У него конечно не Франция, но всё же....

[Dr.Guevara]

Много философии и флуда, а по делу так никто и не проконсультировал... Я присоединяюсь, скорее всего, к мнению Админа - аппендицит спровоцирован нарушением кишечной микрофлоры во время КИНЭ. Лечились, они, кстати сказать, только сорбентами и регидроном, антибиотики во время КИНЭ не применяли.

[Taravan]

1 час назад, Dr.Guevara сказал:

... аппендицит спровоцирован нарушением кишечной микрофлоры во время КИНЭ. 

Это как это , аппендицит по-вашему спровоцирован .....дисбактериозом ?

Что другое  означает или может означать  чисто бытовое выражение  "нарушение кишечной микрофлоры" ?

Вам же объяснили, что подобное описанному вами развитие событий скорее закономерность, чем случай.

[Admin]

В 09.03.2019 в 22:22, чУмNick сказал:

Чо, реально теперь аппендюки успешно консервативно лечат?

Кстати, его и во времена Авицены умудрялись консервативно лечить (про % успешно вылеченных история умалчивает). Суть лечения сводилась к гипотезе, что при определенном положении тела и диете воспаленный отросток припаивался к кишке. На какой-то день стенка аппендикса в месте контакта с кишкой расплавлялась, и гнойное содержимое отростка эвакуировалось в кишку. Если все происходило именно так - больной выздоравливал.

[Taravan]

Я....., я даже не знаю что сказать !

[Dr.Guevara]

16 часов назад, Admin сказал:

Кстати, его и во времена Авицены умудрялись консервативно лечить (про % успешно вылеченных история умалчивает). Суть лечения сводилась к гипотезе, что при определенном положении тела и диете воспаленный отросток припаивался к кишке. На какой-то день стенка аппендикса в месте контакта с кишкой расплавлялась, и гнойное содержимое отростка эвакуировалось в кишку. Если все происходило именно так - больной выздоравливал.

Слышал об этом на занятиях по истории медицины и по хирургии (по последней - ещё в медулище, от легендарного "Узелка", кто заканчивал 28-е в Москве, те его помнят!).